محمد رضا خاتمي: جناح مقابل مجبور شده همه را از دم تیغ بگذراند

دكتر محمد رضا خاتمي در گفتگو با روزنامه شرق:
بزرگترین خدمت شبکه‌های اجتماعی تغییر فرهنگ جامعه از فردگرایی به جمع‌گرایی است

. ادامه راه سبز(ارس): محمدرضا خاتمی: «واقعیت را بپذیریم که ما گفت‌وگو را یاد نگرفته‌ایم، از کودکی در خانه یاد گرفته‌ایم که پدر حرف اول و آخر را می‌زند، در مدرسه مدیر، در حزب دبیرکل و در جامعه رهبر حرف اول و آخر را می‌زند و در مجموع فردیت در جامعه ما رواج داشته است. به نظر من وقتی شبکه‌های اجتماعی در بخش‌های مختلف تشکیل شود یاد می‌گیریم که در همه امور متخصص نیستیم و می‌توان با استفاده از خرد جمعی و مشورت نیز مشکلات را حل کرد. بزرگ‌ترین خدمت شبکه‌های اجتماعی تغییر فرهنگ جامعه از فردگرایی به جمع‌گرایی است.»

دكتر خاتمی می گوید: امروزمی‌بینید در مقابل توفان‌هایی که در مقابل اصلاحات به پا شد برای نخستین بار در تاریخ صد سال اخیر این فکر یعنی اصلاح‌طلبی ماندگار شد.

وی معتقد است که در انتخابات گذشته خواسته انتخاباتی اصلاح‌طلبان محقق نشد اما خواسته‌های اصلاح‌طلبانه پس از انتخابات نه‌تنها از بین نرفت که عمیق‌تر نیز شد. به همین دلیل است که می‌گویم تجربه اصلاحات در درون جامعه رسوب کرده و اذهان و باورها را در اختیار گرفته است و اگر به دنبال این هستیم که جامعه‌ای آزاد، دارای رفاه و رو به جلو داشته باشیم، اصلاحات تنها راه رسیدن به آن آرمان‌ها است.

این فعال سیاسی می افزاید: زمان انقلاب بخش‌هایی از مخالفان شاه با حکومت گفت‌وگو می‌کردند اما مردم از این گفت‌وگو‌ها حمایت نکردند و انقلاب رخ داد. نگرانی ما امروز این است که این شکاف آنقدر عمیق شود که گفت‌وگو و تعامل به خیانت تعبیر شود. یعنی من اگر با مخالف خود صحبت کنم مردم بگویند تو با قاتل بچه‌های ما صحبت می‌کنی و طرف مقابل نیز محکوم به گفت‌وگو با عامل بیگانه، ضدانقلاب و جاسوس شود و نگذارند ما با یکدیگر صحبت کنیم.وی گفت و گویی با روزنامه شرق انجام داده که مشروح آن را می خوانید:

*چه خبر؟ این روزها چه می‌کنید؟ زندگی‌تان چطور می‌گذرد؟

زندگی کردن در جامعه‌ای که تحول را تجربه می‌کند هم شیرین و هم سخت است؛ شیرین از این منظر که افق‌های پیش رو با توجه به سرمایه‌ها و ظرفیت‌های بسیار بالای کشور روشن است و سخت به این دلیل که مقاومت در برابر تغییر و تحول‌خواهی بسیار زیاد است. برای من که در دو عرصه پزشکی و سیاسی فعال هستم کار سخت‌تر نیز می‌شود. از سویی تعهد کاری در حوزه آموزش و پژوهش و رسیدگی به بیماران وجود دارد و از سوی دیگر از نظر سیاسی تعهدات و انتظارات بسیاری وجود دارد. با توجه به سوابق قبلی ما در مسیری قرار گرفته‌ایم که مردم و خصوصاً نسل جوان نسبت به آن توقعاتی دارند و در نتیجه نباید کاری کرد که امید جوانان از بین برود و در حال حاضر نیز در شرایطی هستیم که تجربیات خود را باید به جوانان منتقل کنیم تا این روحیه پرنشاطی که در جامعه به وجود آمده باقی بماند، اما با وجود تنگناها و محدودیت‌های به وجود آمده و عدم فضای باز سیاسی گرفتاری‌های ما نیز بیشتر شده و مجبور شده‌ایم با رعایت بسیاری از نکات و محدودیت‌ها، فعالیت‌های خود را پیش ببریم. البته با وجود تمامی تنگناها و فشارهای موجود خوشبختانه در مسیر اصلاحات مانده‌ایم، به راه‌مان ادامه می‌دهیم و در مجموع از پیشرفت امور نیز راضی هستیم، البته نمی‌گویم در وضعیت مطلوبی قرار گرفته‌ایم اما فکر می‌کنم در برابر تمامی بحران‌هایی که کشور را فرا گرفته ما به عنوان یک نحله فکری و سیاسی تا آنجا که در توان‌مان بوده و امکانات داشته‌ایم، توانسته‌ایم رو به جلو حرکت کنیم و به همین دلیل آینده را روشن‌تر از گذشته می‌بینیم. به طور کلی به نظر من جامعه در همه سطوح در حال تجربه تحول‌خواهی و تغییر است و اینکه چگونه می‌تواند بر این بحران‌ها و مشکلاتی که در آن قرارگرفته غلبه کند. ما یاد گرفتیم در برابر سختی‌ها زانو نزنیم و از آن طرف هم یاد گرفتیم که بی‌محابا و بدون تعقل به استقبال مشکلات نرویم. در این مدت یاد گرفتیم راهی را تجربه کنیم که کمترین هزینه و بیشترین فایده را داشته باشد. ما این درس را از گذشته گرفته‌ایم که به گونه‌ای عمل کنیم تا تبدیل به تجربیات ماندگار شود نه اینکه موجی باشد که بلند شود و پس از فروکش کردن فراموش شود و در نتیجه نسل بعدی هم مجبور به تکرار آن شود.

*از تجربیات کسب کرده و انتقال آن به نسل‌های بعدی صحبت کردید، به نظر می‌رسد این تجربیات چندان هم منتقل نشده و به نوعی همیشه تکرار شده است و این یکی از ایرادات اصلاح‌طلبان نیز هست که به جای توجه به تجربیات گذشته آنها را دوباره تکرار کردند، نظر شما در این مورد چیست؟

من با نظر شما موافق نیستم. اتفاقاً کاری که ما کردیم این بود که این تجربیات را در بطن جامعه و افکار عمومی نهادینه کردیم و همین نیز سبب شد یاد بگیریم برای ساختن محیطی که در آن کار می‌کنیم چگونه باید عمل کرد و دچار احساسات نشد. به همین دلیل نیز می‌بینید در مقابل توفان‌هایی که در مقابل اصلاحات به پا شد برای نخستین بار در تاریخ صد سال اخیر این فکر یعنی اصلاح‌طلبی ماندگار شد. می‌توان به اصلاحات و اصلاح‌طلبان انتقاد کرد و ضعف‌های آنها را برشمرد اما باید باور کرد که امروز نجات ایران نه در انقلاب، نه در ماندن در گذشته، نه در حرکت‌های احساسی، نه در دل بستن به خارجی و نه در یأس و نا‌امیدی است بلکه تنها راه نجات کشور اصلاح‌طلبی است. باور مردم امروزه این شده که آن چیزی که می‌تواند به آنان عظمت ببخشد، بحران‌ها را حل کند، یک زندگی قابل قبول و مطلوب به وجود آورد، امکان ارتقا برای همه فراهم کند و به نسل بعدی آنها و فرزندان‌شان امید به زندگی دهد فقط و فقط اصلاحات است. ما می‌بینیم که اصلاحات نه‌تنها ماندگار شده که موتور اصلی تمامی حرکت‌های اجتماعی در داخل کشور نیز است. یکی از ویژگی مهم اصلاحات با تمامی فعالیت‌های سیاسی و انتخاباتی اصلاح‌طلبان نفوذ در تمامی لایه‌های اجتماعی است و به همین دلیل نمی‌توان آن را فقط یک حرکت سیاسی دانست. به دلیل ایده‌های بلندی که در اصلاحات وجود داشته تمامی وجوه زندگی یعنی نحوه زندگی، معاشرت، فعالیت‌های صنفی و… مردم را در بر گرفته است و امروز می‌بینیم که نهادهای اجتماعی در کشور نهادینه شده و همه به دنبال این هستند که نهادی را تاسیس کنند تا از حقوق صنفی و اجتماعی‌شان دفاع کنند و این نشان می‌دهد که اصلاحات ماندگار شده است. نکته‌ای که همه باید به آن توجه کنند این است که تحول ماندگار از درون اجتماع می‌جوشد نه اینکه ما تمام خواسته‌هایمان را در قدرت اجرایی رئیس‌جمهور خلاصه کنیم که در آن صورت دیگر اصلاحات معنی ندارد. به طور مثال در انتخابات گذشته خواسته انتخاباتی اصلاح‌طلبان محقق نشد اما خواسته‌های اصلاح‌طلبانه پس از انتخابات نه‌تنها از بین نرفت که عمیق‌تر نیز شد. به همین دلیل است که می‌گویم تجربه اصلاحات در درون جامعه رسوب کرده و اذهان و باورها را در اختیار گرفته است و اگر به دنبال این هستیم که جامعه‌ای آزاد، دارای رفاه و رو به جلو داشته باشیم، اصلاحات تنها راه رسیدن به آن آرمان‌ها است. از طرف دیگر همین که در مقابل این توفان‌ها و اتفاق‌های اخیر اصلاحات ماندگار و تنومند‌تر شده نشان می‌دهد از تجربیات یکصد سال گذشته درس گرفته‌ایم، به دنبال تغییرات ناگهانی و انقلاب نبوده‌ایم و اکنون اصلاح‌طلبان می‌توانند حوادث اجتماعی و سیاسی را مدیریت و کنترل کنند و این را در اتفاق‌های اخیر نیز به خوبی می‌توان مشاهده کرد. به طور مثال بسیاری از رسانه‌های خارجی تلاش می‌کنند بر جامعه ایرانی تاثیر بگذارند، در برنامه‌هایشان راهکار ارائه دهند و آنان را تشویق به انجام فعالیت‌هایی کنند اما نتوانسته‌اند مردم را تحت تاثیر خود قرار دهند اما اصلاح‌طلبان با وجود آنکه رسانه‌ای فراگیر در اختیار ندارند، به دلیل حضور و تاثیر در لایه‌های اجتماعی توانسته‌اند بر آنان تاثیر بگذارند و حرکات اجتماعی و سیاسی مردم را کنترل کنند. من به شخص، حزب و گروه کار ندارم اما مجموعه اصلاح‌طلبان به انسجامی رسیده‌اند که سبب شده قدرت رهبری اجتماع را پیدا کنند و این سرمایه‌ای است که کشور را نجات می‌دهد.

*یکی دیگر از انتقاد‌های مطرح شده نسبت به اصلاح‌طلبان اختلاف‌ها و تفرقه‌هایی است که در بین این جریان رواج داشت مانند لیست‌های چندگانه در شوراهای دوم، ریاست‌جمهوری نهم و…، اتفاقاً این یکی از همان درس‌های تاریخی است که به نظر می‌آید اصلاح‌طلبان آن را یاد نگرفتند و تکرار کردند. این‌گونه فکر نمی‌کنید؟

در مجموع جریان‌های اجتماعی، پویا و زنده هستند نه استاتیک و ایستا و شرایط زمانی و مکانی نیز بر تصمیم‌های یک فعال اجتماعی اثر می‌گذارد. البته ما نمی‌گوییم تمام کارهایی که انجام دادیم، درست بوده و مطمئناً اشتباهاتی نیز وجود داشته اما باید تمامی آنها را در ظرف زمانی و مکانی خود در نظر گرفت، تحلیل کرد و مولفه‌هایی را که در آن زمان باعث آن تصمیمات شده است، در کنار هم قرار داد تا بتوان از بعضی رفتارهای سیاسی و مدنی دفاع کرد. اما من می‌خواهم بگویم اتفاقاً رمز پیروزی اصلاح‌طلبان این است که هیچ‌گاه دگم نبوده‌اند و نخواسته‌اند بگویند که ما اشتباه نمی‌کنیم و همه کارهایمان درست است. فرق اساسی جریان اصلاح‌طلب و محافظه‌کار نیز در همین است. محافظه‌کاران در گذشته مانده‌اند و نگاهی به آینده ندارند. اما جریان اصلاح‌طلب از گذشته درس می‌گیرد، به آینده نگاه می‌کند و اشتباهاتش را جبران می‌کند. من فکر می‌کنم انتخابات گذشته بهترین معیار برای این موضوع است. اصلاح‌طلبان از تاکتیک‌های گذشته خود که بعضی نیز اشتباه بود، درس گرفتند و می‌بینیم که چگونه متحد و منسجم عمل می‌کنند که در نوع خود نیز کم‌نظیر است و برخوردی نیز که با آنان صورت می‌گیرد به همین دلیل است. در دولت اصلاحات بسیار سعی می‌شد بین اصلاح‌طلبان اختلاف بیندازند، از کسی تعریف می‌کردند، از دیگری بد می‌گفتند، به یکی تریبون می‌دادند، از یکی می‌گرفتند، به یکی بهتان می‌زدند و از دیگری تمجید می‌کردند. اما امروز هیچ نحله‌ای از نحله‌های فکری اصلاح‌طلبان نیست که از هجوم در امان باشد. زندان رفتن، تعطیلی روزنامه، محرومیت‌های اجتماعی و… این روزها برای تمامی نیروهای اصلاح‌طلب است و اتفاقاً از دایره فعالان سیاسی شناخته شده نیز خارج شده، عمق پیدا کرده و تمامی لایه‌های اصلاح‌طلبی را در برگرفته است. این برخوردها نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان به وحدت رویه و انسجام رسیده‌اند که جناح مقابل مجبور شده همه را از دم تیغ بگذراند. دیگر استراتژی تفرقه‌بینداز و حکومت کن جواب نمی‌دهد و در مجموع اصلاح‌طلبان در بهترین حالت از نظر انسجام و وحدت به سر می‌برند.

*شما گفتید در مقطعی از زمان اصولگرایان و جناح مقابل باعث تفرقه در بین اصلاح‌طلبان شده بودند و بر اختلافات دامن می‌زدند. امروز نیز این مساله از سوی اصولگرایان مطرح می‌شود و آنها طیف اصلاح‌طلب را متهم به ایجاد تفرقه در بین خودشان می‌کنند. آیا این مساله را قبول دارید؟

در عالم سیاست برای خارج کردن رقیب استفاده از روش‌های مدنی و سیاسی ایرادی ندارد. البته تاکید می‌کنم روش مدنی و با دروغ و فریب مخالف هستم. به طور مثال اگر در جریان سیاسی اختلاف و دودستگی وجود داشته باشد این حق جناح رقیب است که آن را به مردم نشان دهد. اما این نکته را باید مورد توجه قرار داد که اصلاح‌طلبان امروز امکان و توانایی این را ندارند که در بین اصولگرایان تفرقه بیندازند. در حال حاضر رسانه، تریبون و هیچ امکانات دیگری در اختیار ما نیست و رهبران اصلاحات حتی امکان این را ندارند که بتوانند در یک جا جمع شوند پس اگر ما این توانایی را داریم که این کار را بکنیم با توجه به تمامی محدودیت‌ها ما و تمامی امکاناتی که دست طرف مقابل است مانند قدرت، تبلیغات، رسانه، اقتصاد و امنیتی باید هرچه زودتر محافظه‌کاران در مقابل اصلاح‌طلبان سر تعظیم فرود آورند که به رغم تمامی فشارها می‌توانند بر جناح رقیب اینچنین اثر بگذارند. اما ما این را هم بدانیم آن چیزی که محافظه‌کاران را رنج می‌دهد تناقضی است که در افکار و رفتار آنها با واقعیت‌های اجتماعی پدیدار شده است. نمی‌توان تمامی اتفاق‌های رخ داده در جامعه را دید، وجدان داشت و ساکت نشست. از طرفی دیگر اکنون اصلاح‌طلبان چون گذشته رسانه‌ای ندارند که بتوانند اخبار را پوشش بدهند در حالی که صحبت‌ها و عملکردهای محافظه‌کاران در سایت‌های خودشان منعکس می‌شود. به طور مثال نماینده‌ای که از دولت انتقاد می‌کند سخنانش در کدام رسانه پخش و منتشر می‌شود؟ مشخص است در رسانه‌های محافظه‌کار! یا زمانی که ارکان دولت در مصاحبه زنده تلویزیونی خود به بخش‌های دیگر حکومت هر چه می‌خواهند می‌گویند و نقد می‌کنند، دیگر اختلافات را به گردن اصلاح‌طلبان انداختن، فرافکنی است. امروز ما بحران‌های اجتماعی زیاد داریم اما بحران اصولگرایی بحران دیگری است چراکه بخشی از آنها بحران‌ها را می‌بینند‌ اما نمی‌خواهند آن را بپذیرند و سعی می‌کنند با روش‌های سخت‌افزاری با این بحران‌ها روبه‌رو شوند و همین نیز آینده‌ای تاریک برای آنان رقم زده است. من با قاطعیت می‌گویم نسل ما افول و خاموشی آن چیزی را که به دروغ جریان اصولگرایی معرفی شده است خواهد دید و این به دلیل مشکلات درونی خودشان است و تنها راه برای نجات آنان نیز کنار آمدن با واقعیت‌های جامعه است نه اینکه چشم و گوش‌شان را ببندند و واقعیت‌ها را در یک قالب از پیش ساخته شده بریزند. همچنین آنان باید به اصلاح رفتار خود روی آورند و اشتباهات‌شان را قبول کنند. البته منظور ما بحث انتقاد از خود که در گذشته در احزاب مطرح می‌شد نیست و بنا نداریم محافظه‌کار فریاد بزنند که ما اشتباه کرده‌ایم؛ همان قدر که رفتارشان را اصلاح کنند بسیار خوب است و اتفاقاً تنها راه نجات برای آنان نیز همین است.

*در حال حاضر محافظه‌کاران یا همان اصولگرایان از حضور افراطیون در بین خود خبر می‌دهند و حتی حضور آنان را تهدید نیز می‌دانند. این مساله در بین اصلاح‌طلبان نیز وجود داشت، یعنی از سوی بعضی از نیروهای اصلاح‌طلب هشدارهایی در رابطه با بعضی تندروی‌ها داده می‌شد. نظر شما درباره این نقطه مشترک بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چیست؟

شاید بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نقاط مشترکی باشد اما اصل این دو جریان با یکدیگر متفاوت است. به طور واضح آیا اصولگرایان معتقد به حاکمیت مردم هستند؟ مطمئناً این‌گونه نیست و آنان این اعتقاد را ندارند، اما اصلاح‌طلبان معتقد به حکومت مردم هستند و اعتقاد دارند هر آنچه را که مردم انتخاب می‌کنند باید حاکم شود و حتی اگر ما بر حق هستیم اما مردم ما را انتخاب نکردند باید به این انتخاب احترام گذاشت و آن را‌پذیرفت. اما اصولگرایان این گونه اعتقاد ندارند. آنان می‌گویند ما اصولی داریم که حق است و هر چه بر خلاف آن باشد باطل است و باطل را باید به هر شیوه‌ای از میدان به در کرد و به همین جهت بعضی از آنها به شیوه‌های ماکیاولیستی روی می‌آورند چرا که برایشان هدف مهم است نه وسیله؛ و می‌بینید در انتخابات، در برخورد با فعالان سیاسی و… از همه چیز به عنوان وسیله و ابزار استفاده می‌کنند تا در قدرت بمانند. از این رو فکر می‌کنم بعضی از اشتراکاتی که صحبت از آن می‌شود بیشتر لفظی است مانند اعتقاد به قانون، اما قانون اساسی که ما می‌گوییم حاکمیت مردم در آن اصل مهم است ولی برای آنان فقط یک اصل مهم است و اگر آن اصل باشد حفظ مابقی اصول مهم نیست. ما می‌گوییم همه اصول قانون اساسی با هم برابر است بنابراین این را که در بعضی از روش‌ها ما تندرو و غیرتندرو داریم نمی‌توانم بپذیرم. مطمئناً در هر جریان سیاسی عده‌ای رادیکال و عده‌ای آرام‌تر حرکت می‌کنند اما تفاوت ما در این است که بخش افراطی بر طیف محافظه‌کار حاکم است و بخش عقلانی، با تدبیر و دلسوز محکوم است در حالی که در جریان اصلاحات کاملاً بر عکس است. یعنی جریان عاقل، دلسوز، باتدبیر، متفکر و معتدل حاکم است و در حواشی آن می‌تواند بعضی افراطی‌گری‌ها نیز وجود داشته باشد. یک تفاوت دیگر نیز وجود دارد، اگر در جریان اصلاح‌طلبی افراطی‌گری‌هایی دیده می‌شود به این دلیل نیست که این جریان به ذات تندروست بلکه به دلیل شرایط به وجود آمده است.

*بخشی از جریان اصولگرایی امروزه در حال هشدار دادن در خصوص افراطی‌گری و تندروی در این جریان هستند و حضور چنین افرادی را مضر برای طیف خود می‌دانند. آیا چنین صحبت‌ها و هشدارهایی را در راستای تغییر بعضی از چهره‌های اصولگرایی می‌دانند و آیا این تغییر می‌تواند فضای جامعه را به سوی گفت‌وگو، خصوصاً با جناح اصلاح‌طلب سوق دهد؟

جواب این سوال برمی‌گردد به این بحث که در جریان محافظه‌کاری چه کسی محکوم و چه کسی حاکم است؟ می‌گویند در زمان خلیفه دوم وقتی به ایران حمله شد، فرماندهی که به ایران حمله کرده بود معاهده‌ای را با پادشاه ایران نوشت. خلیفه نیز آن زمان در مدینه بود. پادشاه ایران و افراد دیگر پرسیدند ما به تو چگونه اطمینان کنیم و تو اصلاً کی هستی؟ او جواب داد در اسلام به ما یاد دادند که اگر یک مسلمان قولی داد، اگر مابقی هم مخالف بودند تمام مسلمانان ملزم هستند که به آن قول عمل کنند. این آموزش اسلامی است. من گمان می‌کنم در جریان اصلاح‌طلبی نیز این‌گونه است و کسانی که به عنوان اصلاح‌طلب در تمامی عرصه‌ها شناخته شده‌اند، اگر هرکدام از آنها با طرف مقابل به توافق برسند بقیه نیز به آن عمل می‌کنند، اما برای طرف مقابل این الزامی و عملی نیست. حرف زدن آسان است اما عمل مهم است. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، کسانی که اکنون به اسم اصولگرایی در تمام عرصه‌ها حاکمیت پیدا کرده‌اند در حال نابودی کشور هستند. خب این منتقدان درونی جریانی اصولگرایی نیز جزء این جریان هستند. ما به اینان احترام می‌گذاریم. در صحبت‌ها هم گفته‌اند دل پرخونی دارند اما فقط انتقاد کردن آن هم سربسته کافی نیست. با وجود تمامی این بحران‌ها به شجاعت برای اصلاح امور احتیاج است. با رودربایستی و اینکه هیچ حرفی نزنند و کاری نکنند کاری پیش نمی‌رود. به جرات می‌توان گفت ۹۵ درصد جریان محافظه‌کار ناراضی است و پنج درصد هستند که گرفتاری‌ها را برای مملکت ایجاد می‌کنند اما آن ۹۵ درصد قدرت و شهامت آنکه آن پنج درصد را مهار کنند ندارند و همه امور مملکت در دست آن پنج درصد افتاده است. در حال حاضر قوه قضائیه در درست محافظه‌کاران است، آیا اصلاح آن آنقدر مشکل است؟ آیا نمی‌توان یک قاضی عادل گذاشت؟ در مجلس نیز به همین شکل. خود نمایندگان اصولگرا از فشاری که بر مجلس است سخن می‌گویند، حتی نمی‌توانند از قانون مصوب خود دفاع کنند و ظرف ۲۴ ساعت قانونی را که خود تصویب کرده‌اند تحت فشار مجبور می‌شوند عوض کنند. تمام اینها نشان می‌دهد نیروی قاطعی برای اصلاح امور وجود ندارد. از این رو است که من می‌گویم آن چیز که می‌تواند کشور را نجات دهد اصلاح‌طلبی است، چرا که هم افکار و ایده‌های روشنی دارد و هم اینکه اصلاح‌طلبان از شجاعت و اراده کافی برای اصلاح امور برخوردار هستند.

*چندی پیش سیدمحمد خاتمی از تعامل صحبت کردند. به نظر شما با تمام تعاریف و تضاد‌هایی که در بین دو جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هست این تعامل امکان‌پذیراست؟

من غیر از این را امکان‌پذیر نمی‌دانم. اگر می‌خواهیم تجربه ما ماندگار شود این تجربه باید شکل مدنی به خود گیرد. ما در بحران به سر می‌بریم؛ گاه رقابت‌های خصومت‌آمیز در کشور داریم، یعنی به همدیگر به چشم دشمن نگاه می‌کنیم و وقتی که به این چشم به هم نگاه می‌کنیم منظور نه فقط در افکار عمومی که حذف فیزیکی، حیثیتی و… برایمان مطرح است. این روشی نیست که کشور را به سرمنزل مقصود برساند، به همین دلیل ما اصلاح‌طلبان یاد گرفته‌ایم که اگر شما دشمن من نیز باشید باید بنشینیم و صحبت کنیم. نمی‌توانیم از طریق حذف و خشونت؛ نزاع، توهین کردن و تیر پرتاب کردن مشکل را حل کرد. ایراد صد سال گذشته نیز این بوده که همه به دنبال حذف دیگری بودند. هیچ‌گاه یاد نگرفتیم گفت‌وگو کنیم، اما اصلاح‌طلبان این را یاد گرفتند و به جرات می‌گویم اگر توان حذف طرف مقابل را نیز داشته باشند این کار نخواهند کرد. یعنی اگر تمام اتفاق‌های امروز تغییر کند و به جای آقای رامین، فرد دیگری از اصلاح‌طلبان مسوولیت را بر عهده بگیرد، یا هر پست دیگری، اینها به طرف مقابل نه‌تنها روزنامه خواهند داد که کمک مالی نیز به آنها خواهند کرد. مگر زمانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود همین کار را نکرد، مگر ارز دولتی زمان جنگ را به رسالت نداد که چاپخانه بیاورد. روزنامه‌ای که آن زمان امام دستور دادند به جبهه‌ها نرود چون مخالف دولت بود و روحیه‌ها را تضعیف می‌کرد، اما آقای خاتمی پول چاپخانه آن را دادند. یا آقای توکلی برای «فردا» از کجا آوردند، در حالی که مخالف دولت وقت هم بودند؟ اینجا است که دموکراسی در مفهوم آزادی مخالف و نه آزادی موافق معنی پیدا می‌کند. از این رو اصلاح‌طلبان یاد گرفتند که اگر قرار است کشور ساخته شود فقط در گفت‌وگو و تعامل می‌شود جلو رفت. البته تعامل به این معنی نیست که من به تو امتیاز می‌دهم و تو هم به من امتیاز بده، نه باید حقوق یکدیگر را به رسمیت بشناسیم و به همین دلیل نیز ما به دنبال تعامل و گفت‌وگو هستیم. البته در زندان نمی‌شود به تعامل رسید، یا نمی‌شود در تریبون رسمی که آنها دارند هرچه دروغ و فریب و کلک هست را به طرف مقابل نسبت داد و بعد بخواهند پشت پرده گفت‌وگو کنند. البته ما مخالف پشت پرده صحبت کردن نیستیم و یکی از روش‌های سیاست‌ورزی است و لزومی ندارد که سیر تا پیاز گفت‌وگوها منتشر شود اما نتیجه باید در اختیار مردم قرار گیرد و در راستای منافع ملی باشد. بنابراین ما به این تجربه بزرگ رسیده‌ایم که قدرت افکار عمومی در تغییر و تحول خیلی مهم است و در فضای باز که این امکان وجود داشته باشد صورت می‌گیرد، به همین دلیل اقتدارگرایان چون می‌دانند چیزی در چنته ندارند اگر فضا باز شود و در معرض قضاوت قرار گیرند، موفق نمی‌شوند، دیگران را حذف می‌کنند و فضا را بسته نگه می‌دارند. البته اگر آنان نگران این هستند که با باز شدن فضا حذف خواهند شد ما اصلاح‌طلبان این تضمین را می‌دهیم که هیچ کس در جریان یک حکومت دموکراتیک و مدنی از عرصه سیاست حذف نمی‌شود. در چنین جامعه‌ای قانون حاکم است و هیچ فکر، اندیشه و حرکت مدنی حتی اگر در مخالفت کامل با نظام باشد در صورت حرکت در چارچوب قانون حذف نمی‌شود. مگر امام نگفتند مارکسیست‌ها نیز می‌توانند حرف بزنند و در دانشگاه کرسی داشته باشند، مگر در اوایل انقلاب تا پیش از جنگ و جریان‌های ترور خیلی از افراد با روش‌های فکری متفاوت کاندیدای پست مختلف نبودند. پس اگر می‌گوییم گفت‌وگو و تعامل و اگر بر اصلاح‌طلبی پای می‌فشاریم به همین دلیل است؛ البته نمی‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبی تنها راه نجات کشور است و اصلاح‌طلبان باید تمامی پست‌ها را بر عهده بگیرند، خیر، منظور روش و منش اصلاح‌طلبی است. محافظه‌کاران می‌توانند اصلاحات را اجرا کنند، انجام دهند، ما دست‌شان را نیز می‌بوسیم. در جریان هسته‌ای ما می‌گفتیم اگر این مساله منافع کشور را اجرا می‌کند، بفرمایید انجام دهید اما اگر روش شما نتیجه نداد راه‌های دیگر را که ما می‌گوییم نیز امتحان کنید. در این راه ما مصر هستیم و با وجود فشارهایی که سعی دارد ما را از این مسیر مسالمت‌آمیز جدا کند و به خشونت بکشاند، ما باز هم مصر بر گفت‌وگو هستیم و تمامی طیف‌های اصلاح‌طلبی نیز به این راه اعتقاد دارند.

* در سال‌های گذشته نامه‌نگاری‌هایی بین شما و بعضی از سران احزاب محافظه‌کار صورت گرفت، در یک سال اخیر نیز برای فراهم کردن این فضای گفت‌وگو و تعامل آیا صحبت‌ها یا نامه‌نگاری‌هایی صورت گرفته است؟

خیر، در یک سال اخیر نه‌‌تنها نامه‌نگاری، که ما دیدار رودررو نیز با یکدیگر نداشته‌ایم. البته ممکن است در مراسمی یا در خانه احزاب و این‌گونه مکان‌ها یکدیگر را دیده باشیم اما دیدار رسمی‌ای صورت نگرفته است. به گمان من فضایی که در یک سال گذشته حاکم بر کشور بود سیاست‌ورزی را از بین برده است و فقط ما نیستیم که ضرر می‌کنیم و در یک فضای امنیتی احزاب محافظه‌کار نیز توانایی ابراز نظر ندارند. اتفاقاً بزرگ‌ترین ضربه زده‌شده در یک سال اخیر به اصلاح‌طلبان نبود؛ ضربه به سیاست‌ورزی و فعالیت‌های مدنی در عرصه اجتماعی بود که به همان اندازه که دودش به چشم ما رفت به چشم جامعه اسلامی مهندسین و حزب موتلفه نیز رفت و آنها نیز در یک سال گذشته در محاق تعطیل بودند و در این مدت به غیر از حمایت‌هایی که مشخص است اجباری است هیچ موضع مشخص و اصولی نه مثبت و نه منفی نگرفته‌اند. شاید در برخی موارد با حمایت از نمایندگان مجلس اقدامی را صورت داده باشند اما شأن یک حزب در این است که در مقابل اتفافات گوناگون موضع مشخصی داشته باشد. این نشان می‌دهد آنها نیز متوجه شده‌اند که در شرایط جدید نمی‌توان کار کرد.

*برای شروع این گفت‌وگو‌ها گمان نمی‌کنید که باید تعریف جدیدی از استراتژی اصلاح‌طلبی ارائه داد تا حول آن بتواند اصلاح‌طلبان را جمع کرد؟

گمان می‌کنم تعاریف اصلاح‌طلبی کاملاً روشن است، البته نه به این منظور که احتیاج به پیشرفت و تغییر نداریم ولی به بازتعریف احتیاج نداریم. جریان اصلاحات تاکنون موفق بوده، نقش خود را به خوبی در جامعه ایفا کرده، اثرگذار بوده و جریان فکری غالب جامعه است. سخن ما روشن است که شامل مفاهیمی چون قانون اساسی، انتخابات آزاد، حاکمیت قانون و حکمران خوب می‌شود و در این باره نیز بارها توضیح داده‌ایم. از طرف دیگر گمان نمی‌کنم برای گفت‌وگو احتیاج به پیش‌شرط داشته باشیم و به الزامات گفت‌وگو باید پایبند باشیم که مهم‌ترین آن تعهد به نتایج گفت‌وگو است که در طرف مقابل چنین چیزی وجود ندارد.

*به غیر از جناح مقابل الزامات دیگری نیز برای آغاز این گفت‌وگو‌ها وجود دارد که یکی از آنها بحث تقویت جامعه مدنی است. برای تقویت آن خصوصاً در شرایط امروزی چه می‌شود کرد؟

اصولاً انسان وقتی دنبال چیزی است که احساس نیاز کند، جامعه ما نیز به دلیل وضعیت خاص اجتماعی و اقتصادی‌ای که داشت ارتباطات جهانی‌اش محدود بود و تعریف‌های خاص و سنتی از دولت- ملت داشت. احساس نیاز نمی‌کرد که جمعی کار کند و هر کس کار خود را می‌کرد و پیش می‌رفت. اما طی این ۳۰ سال وقتی تحولات جهانی اعمال شد، رسانه‌ها گسترش پیدا کرد، ناکارآمدی دولت‌ها در بسیاری از عرصه‌های اقتصاد مشخص شد و سطح سواد عمومی بالا رفت و مردم به این نتیجه رسیدند که باید تعریف جدید را از دولت- ملت ارائه دهند. بنابراین مطالعات شکل گرفت و بر اساس پژوهش‌ها متوجه شدند باید جامعه مدنی را شکل دهند. به طور مثال اگر با کارگر بیمارستان ما صحبت کنید، نمی‌داند جامعه مدنی چیست اما نیاز‌هایش او را به سوی جامعه مدنی و کارهای گروهی سوق می‌دهد. به طور مثال حدود دو ماه پیش کارگرهای شرکتی را از بیمارستان اخراج کردند، مابقی کارگرها که ربطی هم به شرکت‌ها نداشتند برای دفاع از حقوق همکاران‌شان دست به تحصن زدند و شب نشده کارگران اخراجی بازگشتند. این کارگرها بر اساس یک ترس یا نیاز مشترک متحد شدند اما این همان جامعه مدنی است. نیاز‌های موجود در جامعه و پیشرفت آگاهی‌ها و سواد عمومی باعث شده نهادهای مدنی و اجتماعی رشد کنند و اگر دولت هم بیاید به گمان خودش یک نهاد صنفی مانند انجمن روزنامه‌نگاران را تعطیل کند مطمئناً جامعه ضرر چندانی نمی‌کند چراکه صدها نهاد صنفی و مدنی طی این سال‌ها شکل گرفته است. در حال حاضر صدها نهاد مدنی است که از دل خانواده‌ها بیرون آمده، مانند انجمن‌هایی که برای اداره آپارتمان‌ها شکل می‌گیرد که دارای ساز و کار انتخاباتی نیز هست. یعنی این‌گونه نیست که ما بخواهیم کلاس بگذاریم و جامعه مدنی را آموزش دهیم، نیاز مردم به همراهی ارتقای آگاهی‌های عمومی سبب شده جامعه مدنی به خودی خود رشد کند و شبکه‌های اجتماعی‌ای که پایگاه اصلاحات است خود به خود و متاثر از یکدیگر شکل گرفته است. مهم‌ترین عامل تاثیرگذار در این بین نیز ارتباطات است و تاثیری را که رسانه‌های می‌توانند داشته باشند هیچ نهاد دیگری نمی‌تواند داشته باشد. به طور مثال مردم در پای تلویزیون همبستگی محافظان در جام جهانی را می‌بینند که برای بالا بردن دستمزدشان تحصن کردند و با حمایت تماشاچی‌ها موفق نیز شدند و به حق خود رسیدند، در حالی که هیچ برخورد خشونت‌آمیزی با آنان صورت نگرفت. نمی‌شود که جلوی این آگاهی‌بخشی را نیز گرفت و به مردم گفت کور و کر شوید. جامعه ایرانی تمامی اینها را می‌بیند و پیشرفت می‌کند. البته ما اگر دولتی داشتیم که قبول می‌کرد جامعه مدنی خوب است و به درد کشور می‌خورد، خیلی سریع‌تر پیشرفت می‌کردیم، مانند دولت اصلاحات، اما اکنون که نیست نیز نمی‌توان گفت جامعه مدنی متوقف شده است. در کل باید فرمولی برای اینکه چگونه می‌توان جامعه مدنی را ساخت و رو به جلو برد، ارائه کرد، همان‌طور که برای مقابله با آن نیز نمی‌توان از رفتارهای امنیتی و قهر‌آمیز بهره برد و اتفاقاً در این وضعیت جامعه مدنی بیشتر احساس خطر می‌کند و برای حفظ منافع خود متشکل‌تر و منسجم‌تر می‌شود. اشتباهی که دولت می‌کند این است که فکر می‌کند تمامی اینها سیاسی است، در حالی که بسیاری از نهادهای اجتماعی می‌توانند باری از دوش دولت بردارند. به طور مثال تشکل‌های غیردولتی مبارزه با اعتیاد موفق‌تر از نهادهای دولتی هستند اما متاسفانه دولت به اینها به چشم رقیب نگاه می‌کند، در حالی که این نهادها ادعای قدرت ندارند و فقط می‌خواهند مشکلی را حل کنند.

*در صحبت‌هایتان گفتید دولت جامعه مدنی و نهادهای اجتماعی را رقیب خود می‌داند، آیا این اشتباه اصلاح‌طلبان نبود که با سیاسی کردن بسیاری از این نهاد‌ها و عدم ارائه تعریف درست از جامعه مدنی چنین ذهنیتی را شکل داد و همه چیز را به سوی سیاست برد و جامعه مدنی را از مسیر اصلی منحرف کرد؟

شما در همه جای دنیا نیز اگر بنگرید صدای بلند، صدای سیاست است. به طور مثال وقتی به جامعه امریکا نگاه می‌کنید چند درصد سازمان‌های حمایت از محیط زیست به ذهن شما خطور می‌کند؟ در حالی که وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری در این کشور شروع می‌شود این نهاد صدای بلندی است چراکه مساله انتخابات و دولت در زندگی تک‌تک افراد جامعه تاثیر می‌گذارد، خصوصاً در جوامعی مانند ما که دولت نقش اساسی‌ای دارد. خصوصاً که این اشتباه را نیز نکنید در طی سال‌های گذشته شاید سه یا چهار حزب تشکیل شد اما نهادهای مدنی به مراتب بیشتر از احزاب تاسیس شدند و اکنون نیز این نهاد‌ها هستند که به رغم تمامی این فشارها در حال گسترش هستند و شبکه‌های اجتماعی را شکل می‌دهند. شاید کسی مانند من که نه کار ورزشی بلد است و نه حرفه‌ای خاص بر اساس توانایی‌هایش، حزب تاسیس کند یا روزنامه سیاسی راه بیندازد اما بیشتر از روزنامه‌های سیاسی طی این سال‌ها نشریات و مجلات خانوادگی تاسیس شد که برخلاف بسیاری که آنان را زرد می‌نامند، من موافق انتشار آنان بودم، چراکه روزنامه‌خوانی درصد مطالعه را در کشور افزایش داد و در کنار آن شغل ایجاد و عده‌ای را کنار هم جمع کرد. این به این معنی است که وقتی فضا باز شد استعدادها نیز نمایان شد که به ایجاد اشتغال، اقتصاد، فرهنگ و نشاط جامعه کمک کرد، هرچند در این بین عده‌ای شیشه خرده‌هایی نیز داشتند. من قبول ندارم که جامعه مدنی در سیاست محو شد، هرچند سیاست صدای بلندی داشت اما فعالیت‌های اجتماعی پررنگ‌تر بود.

* از شبکه‌های اجتماعی صحبت کردید. در حال حاضر خیلی از این شبکه‌ها صحبت می‌شود. در مجموع این شبکه‌های اجتماعی چه معنی دارد و چگونه می‌توان گفت‌وگو را بین این شبکه‌ها تقویت کرد؟

این شبکه‌های اجتماعی اصولی بدیهی است و تعریف خاصی ندارد. اما اصولاً من می‌خواهم این انتقاد را باور کنم که جامعه ایرانی جامعه‌ای نبوده است که به این وضعیت رسیده باشد که برای حل بحران‌هایی که با آن رو به رو است، بنشیند و از خرد جمعی استفاده کند. همه ما این عادت را داریم که برای اتفاق‌های زندگی‌مان نسخه‌های شخصی می‌پیچیم. به طور مثال اگر در فوتبال مشکلی پیش می‌آید سریعاً می‌خواهیم با نخستین فکری که به ذهن‌مان می‌رسد مشکل را حل کنیم یا حتی در اقتصاد و سیاست خارجی نیز به همین گونه هستیم. البته این مختص جامعه ما نیست و همه جا همین طور است اما در جامعه ما شدید‌تر است. واقعیت را بپذیریم که ما گفت‌وگو را یاد نگرفته‌ایم، از کودکی در خانه یاد گرفته‌ایم که پدر حرف اول و آخر را می‌زند، در مدرسه مدیر، در حزب دبیرکل و در جامعه رهبر حرف اول و آخر را می‌زند و در مجموع فردیت در جامعه ما رواج داشته است. به نظر من وقتی شبکه‌های اجتماعی در بخش‌های مختلف تشکیل شود یاد می‌گیریم که در همه امور متخصص نیستیم و می‌توان با استفاده از خرد جمعی و مشورت نیز مشکلات را حل کرد. بزرگ‌ترین خدمت شبکه‌های اجتماعی تغییر فرهنگ جامعه از فردگرایی به جمع‌گرایی است. گروه‌هایی که توانسته‌اند در درون خود گفت‌وگو ایجاد کنند موفق نیز شده‌اند و بالطبع بر حکومت نیز تاثیر گذاشته‌اند و البته این تاثیر به معنی دشمنی و براندازی نیست بلکه به معنی اصلاح است.

*در چه حالتی این نگاه حمایتی گروه‌ها و شبکه‌های اجتماعی و مردم نسبت به دولت تغییر می‌کند و شکل اعتراضی به خود می‌گیرد؟

در ایران نیز مانند تمامی نقاط دیگر دنیا مردم طبقه متوسط می‌خواهند زندگی عادی و شرافتمند خود را داشته باشند و برای آن خیلی نیز هزینه نپردازند و در مقابل نیز برخی مسائل را تحمل می‌کنند اما این تحمل حد دارد. به طور مثال وقتی شما به بانک می‌روید و می‌بینید کسی مرتب خارج از صف کارهایش را انجام می‌دهد ممکن است تا چند بار اعتراض نکنید اما در نهایت اعتراض کرده، البته گلاویز نمی‌شوید ولی ممکن است از بانک خارج شوید یا شکایت کنید. در کل به نظر من در چند حالت ممکن است آستانه این تحمل به پایان برسد؛ نخست زندگی فرد تهدید شود، می‌تواند این زندگی اقتصادی باشد، یعنی یک کارگر تا مدتی می‌تواند فشارهای اقتصادی را تحمل کند اما بالاخره اعتراض می‌کند. مهم‌ترین مورد نیز همین است. اما مساله دیگر تحقیر است که در جامعه ما صدق می‌کند. اگر جامعه ایرانی را تحقیر کنید مطمئناً واکنش نشان خواهد داد و اتفاقی که سال گذشته نیز رخ داد همین بود. باور مردم این بود که تحقیر شده‌اند. کاری به درست یا غلط بودن آن ندارم اما این باور برای آنان به وجود آمد. حال اگر به این اعتراض مردم به شیوه مدنی پاسخ دهیم مردم به آن آستانه تحمل برمی‌گردند اما اگر پاسخ داده نشود اعتراض آنان گسترده‌تر نیز می‌شود. بنابراین شاید این بحث خیلی خوب و علمی باشد که چه وقت مردم از صبوری و بردباری بیرون می‌آیند و حتی به خشونت کشیده می‌شوند و اگر حاکمان آن را درست تحلیل نکنند مطمئناً ضرر زیادی به بار خواهد آمد و ممکن است روزی برسد که چاره‌ای برای آن نباشد.

*آیا ادامه این روند و عدم گفت‌وگو و تعامل سبب نمی‌شود کینه و نفرت در جامعه رشد پیدا کند؟

من قبول ندارم کینه و نفرت در جامعه رشد پیدا کرده است. به طور مثال در حال حاضر من در جامعه پزشکی با همکارانی در ارتباط هستم که از نظر سیاسی کاملاً متفاوت از من هستند اما بین ما کینه و نفرت نیست. در سطح جامعه نیز به همین شکل است اما شکاف بین دولت و ملت عمیق‌تر شده است. باید باور کنیم این شکاف وجود دارد و عمیق‌تر نیز شده است و رفتارهایی که ما طی یک سال گذشته شاهد آن بوده‌ایم این شکاف را عمیق‌تر کرده و باور دارم در بخش‌هایی می‌تواند تبدیل به کینه و نفرت شود اما غیرقابل بازگشت نیست و با اصلاح رفتار می‌شود دل‌ها را آرام کرد و سبب این شد که به رغم اختلافات می‌توان گفت‌وگو را تسری بخشید. البته گفت‌وگو بین سیاستمداران تا حدودی هست اما اگر مردم از آن حمایت نکنند بی‌فایده است. به طور مثال زمان انقلاب بخش‌هایی از مخالفان شاه با حکومت گفت‌وگو می‌کردند اما مردم از این گفت‌وگو‌ها حمایت نکردند و انقلاب رخ داد. نگرانی ما امروز این است که این شکاف آنقدر عمیق شود که گفت‌وگو و تعامل به خیانت تعبیر شود. یعنی من اگر با مخالف خود صحبت کنم مردم بگویند تو با قاتل بچه‌های ما صحبت می‌کنی و طرف مقابل نیز محکوم به گفت‌وگو با عامل بیگانه، ضدانقلاب و جاسوس شود و نگذارند ما با یکدیگر صحبت کنیم. این خطر وجود دارد اما من هنوز آن را خیلی جدی نمی‌دانم و هنوز راه‌های گفت‌وگو باز است.

*در همین راستا نظرتان درباره وحدت بین تمامی نیروهای سیاسی چیست؟

وحدت به چه معنی؟ اگر منظور این است که همه حول یک فرد وحدت کنیم و بگوییم یک شیوه درست است که این وحدت نمی‌شود و آن را قبول نداریم. ما فقط روی یک امر می‌توانیم وحدت کنیم و آن این است که بگوییم جامعه ایرانی متکثر و دارای سلایق، ایده‌ها، شیوه‌ها و رفتارهای گوناگون است و افراد مختلف دارای استراتژی و تاکتیکی متفاوت هستند و بعد بر اساس آن روی این وحدت کنیم، یعنی هر ایرانی که می‌خواهد در چارچوب قانون فعالیت کند باید به او اجازه هرگونه فعالیتی را بدهیم که ما این وحدت را قبول داریم و به آن پایبند نیز هستیم. فصل‌الخطاب ما قانون است، روی همین نیز وحدت می‌کنیم، حتی اگر همدیگر را نیز قبول نداریم بر اساس همین قانون می‌توانیم وحدت کنیم. وحدت اگر یعنی همه با هم ما قبول داریم و اگر به معنی همه با من باشد ما قبول نداریم.