. ادامه راه سبز(ارس): میرحسین موسوی و مهدی کروبی امروز در یک کنفرانس خبری اینترنتی به سوالات خبرنگاران پاسخ گفتند. به گزارش خبرنگار کلمه در این کنفرانس خبری مجازی که با میزبانی تیم کلمه برگزار شد نمایندگان سایتهای ادوار نیوز، امروز، جرس، کلمه، سحام نیوز، تحول سبز، میزان، ندای سبز آزادی و نوروز سوالات خود را از آقایان کروبی و موسوی پرسیدند. این کنفرانس خبری با استفاده از امکانات دنیای سایبری و به صورت مجازی برگزار شد.
خبرنگاران حاضر در تالار گفت و گو به دو صورت آفلاین یا آنلاین سوالات خود را با هدف بررسی یکسال گذشته پس از انتخابات، حوادث اخیر و برنامه های آتی پرسیدند و موسوی و کروبی به صورت مشترک به این سوالات پاسخ گفتند.
ويدئوي اين كنفراس خبري را "اينجا" مشاهده و دانلود كنيد
مشروح كنفرانس خبري
بسم الله الرحمن الرحیم
مجری: در آستانه ۲۲خرداد هستیم و فرصتی فراهم شده تا برای اولین بار یک مصاحبه رسانه ای مشترک شما دو بزرگوار برگزار شود.
سایت های مختلف سبز در این جلسه حضور دارند و سوالاتشون رو خدمت شما دو بزرگوار مطرح می کنند و شما هم علی القاعده پاسخی را که شایسته می دانید می فرمائید. ابتدا صحبتهای مقدماتی:
موسوی:
بسم الله الرحمن الرحیم
خود این که ما خدمت یکی از مبارزین قدیمی و پایدار جمهوری اسلامی هستیم و در کنار جناب آقای کروبی نشستن برای من افتخار است و از این نظر خوشحالم و همچنین صحبت با سایت ها و رسانه های مجازی سبز.
در نظر داشته باشیم که یک سال پیش چنین فرصت هایی برای ما فراهم نبود و خود این نشان دهنده تحولی در زمینه رسانه ها و اطلاع رسانی است و خود این خشنود کننده است و در نظر داشته باشیم مصاحبه امروز تداوم داشته باشد و تکرار شود و در مناسبت های مختلف بتوانیم با دوستان گوناگون و رسانه های سبز صحبت کنیم.
کروبی:
بسم الله الرحمن الرحیم
همانطوری که برادر بسیار بزرگوارمان آقای موسوی فرمودند این فرصت بسیار خوبی ست و اولین باری هم هست که دو نفری بنشینیم و صحبت کنیم ضمن اینکه سال سختی هم بود و حوادث مختلفی به وجود آمد اما انسان احساس می کند که عنایت پروردگار متوجه مردم است زیرا آسیب هایی به سمت نظام و جمهوری اسلامی و کشور می آمد و بوجود آمد که الحمدلله (علیرغم) حوادث تلخ بوجود آمده برکاتش فراوان است. شاید اگر یکی از ما دو نفر اگر پیروز شده بودیم نمی توانستیم آن نقشی که که الان ایفا شده ایفا کنیم و با توجه به آنکه چه برنامه هایی برای کشور متاسفانه برنامه ریزی و مهندسی شده از این جهت بسیار مهم است.
مجری:اگر موافق باشید خبرنگاران تک تک سوالات رو مطرح کنند و در خدمت شما باشیم.
خبرنگار سایت جرس: جناب آقای مهندس موسوی و جناب آقای کروبی، سوال برای هردوی شما بزرگواران است.جنبش سبز برای آنکه دچار روزمرگی نشود، و طرفدارانش دچار دلسردی و یاس نگردند، نیاز به تبیین استراتژی و تدوین برنامه (کوتاه مدت، میان مدت و دراز مدت) و تعیین شعارهای اصلی دارد. برای این امور چه تمهیداتی اندیشیده اید؟آیا وقت آن نرسیده که رهبران سبز برای این سه محور به طور عینی و شفاف مواضع مشترک خود را اعلام نمایند؟
موسوی: سوال بسیار دقیقی است. این شعارهایی که مطرح است شعارهایی است که با تجربه مردم و مبارزه مردم و ایستادگی مردم در طول یک سال گذشته در حقیقت بروز و ظهور کرده است. اولین شعار “رای من کجاست” بود به دلیل تخلفات و تقلباتی که بود ولی مردم وقتی با موانع روبرو شدند با سرکوب و شکنجه و کشتار و امثال اینها روبرو شدند متوجه شدند که ما مشکلات وسیع داریم و لذا به تدریج شعارهای دیگر مطرح شد. در گرداگرد این شعارها و تجربیاتی که بوجود آمده امروز بیش از پیش مطالبات جنبش سبز و جریانی که در انتخابات آسیب دید مشخص و روشن است. در داخل مردم هم همینطور. این آگاهی گستردهای که از طریق شبکه های نیرومند اجتماعی ایجاد شده اصلا قابل مقایسه با یک صد سال اخیر نیست. این درست است که بر اساس روشن شدن مطالبات این شعارهاباید نظم پیدا بکند. البته خود این نظم هم با توجه به اتفاقاتی که میفتد قابل تغییر و انعطاف پذیر باشد.
کروبی: بنده ضمن تایید صحبت های برادر عزیزم نکاتی رو اضافه می کنم. حادثه سال پیش بدون جهت بوجو نیامد و این نکته مهمی است. در خلال شور و نشاطی که در انتخابات مردم نشان می دادند مهمترین سوال برایشان این بود که آیا ما بیائیم رای بدهیم همانی که رای دادیم از صندوق بیرون خواهد آمد یا چیز دیگری اتفاق خواهد افتاد؟ سه تا انتخابات عجیب برگزار شد که حتما باید کالبد شکافی منطقی معقول و دوستانه با اجراکنندگان و نظارت کنندگان برگزار شود. یکی انتخابات مجلس هفتم، دیگری انتخابات ریاست جمهوری دوره نهم و دیگری انتخابات هشتم مجلس. اینها همه مقدمه شد برای این حادثه و مردم با آن نشاط صحبت می کردند که آن حادثه تکرار نشود وتا آن موقع همیشه ما به مردم می گفتیم تقلب ۲تا ۴میلیون است و شما به پای صندوق ها بیایید و وقتی مردم آمدند با آن شدت و همه قبول دارند که نزدیک ۸۵درصد مردم شرکت کردند و وقتی نتایج اعلام شد همه اینها انباشته شد و موجب انفجار مردم شد. و این را باید بگوئیم که این مردم بودند که بهشان برخورد و یک مرتبه تحقیر شدند و با شور و نشاط آمدند و شعار اولیه شان این بود که رای من چه شد و رای مرا پس بدید و… متاسفانه آقایون فکر کردند با یک حرکت و تقلب و سرکوب و برخورد مسئله حل می شود که نشد.ضمن اینکه آن برنامه ریزی های که می فرمائید باید انجام بگیرد اما عنایت کنید که این مسئله چگونه رشد کرده است. و در چه شرایطی هم رشد کرده و پیش آمده یعنی وقتی من با مهندس موسوی می نشینیم کنار هم و یک کمیته تعیین می کنیم. آقای دکتر الویری نماینده بنده و آقای دکتر بهشتی و مقدم نماینده ایشان هستند برای اینکه ببینند اینهایی که زندان افتادند خبر داشته باشند، آن کسی که مجروح شده چه به سرش آمده؟ آن کسی که شهید شده چه به سرش آمده؟ آمدند سه نفر اینها را گرفتند و انداختند زندان و یک نفرش را اون روز ایران نبود خوشبختانه. در یک فضای اینچنینی که مواظب جلسه ها هستند و گفتگوها را سرکوب می کنند و می برند اینها را ماه ها را در زندان می اندازند. طبیعی است که برنامه ریزی کمی وقفه هم در آن ایجاد می شود ولی آنقدر رشد و آگاهی زیاد است که همینطور خود به خود دارد رشد پیدا میکند و ببینید آنقدر شرایط برایشان سخت شده که همین حادثه سالگرد امام را شاهد بودیم و می توانیم به آن بپردازیم.
خبرنگار سایت امروز: جناب آقای میرحسین موسوی همانطور که بارها اعلام کرده اید، بزرگترین هدف جنبش سبز آگاه سازی اجتماع می باشد. در یک تقسیم بندی ساده، سیستم آگاهی اجتماعی داری سه رکن زیر می باشد:
(الف) اطلاعات: شامل اخبار، تحلیل، پیام یا دیگر تولیدهای فکری جنبش می باشد.
(ب) زیر ساخت ارتباطی: منظور همان شبکه اجتماعی است که اطلاعات تولید شده می بایست در آن جاری و ساری شود.
(ج) پیش نیاز آموزشی: به دور از القاء هرگونه پیش داوری در گیرنده های اطلاعات (شهروندان جامعه)، برای فهم صحیح اطلاعات منتشر شده در شبکه اجتماعی نیاز است پیش نیازهای آموزشی لازم که به فهم اطلاعات منتشر شده کمک می کند در دسترس شهروندان (گیرنده های شبکه) قرار گیرد. تا حدودی ارتقاء سطح آموزشهای اجتماعی در دوران ۸ ساله اصلاحات به همراه موج جهانی شدن که در فضای مجازی جاریست، توانست این پیش نیازها را به قشر متوسط جامعه آموزش دهد ولی کماکان بخش عمده ای از اجتماع از این پیش نیازها محرومند.
به لحاظ تشکیلاتی رهبران جنبش تا کنون تنها در رکن (الف) فعال بوده اند و برنامه خاصی از ایشان برای دو رکن دیگر مشاهده نشده است. هرچند که معتقدیم برای عملیاتی کردن ارکان (ب) و (ج) رهبران نمی توانند مستقیما وارد عمل شوند و باید با ایجاد هماهنگی بین فعالین اجتماعی-سیاسی حوزه های مختلف این موارد را پیگیری نمایند. در چند ماهه اخیر نیز شاهد تلاشهایی برای ایجاد این هماهنگی و همسویی هستیم ولی مایلیم برنامه های شما را به طور ویژه درباره ارکان (ب) و (ج) بدانیم تا به جامعه و فعالین سیاسی-اجتماعی انتقال دهیم.
موسوی:البته خود سوال به نظر من تشریحی ست و یک مقدار جواب خودش را در خودش دارد همانطوری که سه قسمت میکنه مسئله رو .مسئله تولید اطلاعات است و… حقیقتش این است که یکی از ویژگی های انتخابات سال گذشته انفجار اطلاعات در میان جامعه است و دلیل این قضیه حساسیت مردم نسبت به اطلاعات است. اطلاعات همیشه وجود داره در جامعه و بحث سر دیدن این اطلاعات است. مردم کم کم احساس کردند که نیاز دارند به اینکه به سمت تجزیه و تحلیل بروند و مسائل را بهتر و روشن تر ببینند و نتیجه اش این گسترش اطلاعات است و از همان اول هم حدس زده میشد که رسانه های رسمی و حکومتی علی رغم الزاماتی که در قانون اساسی وجود داشته اجازه نخواهند داد که این اطلاعات به مردم انتقال پیدا کند و یک تعامل ملی بوجود بیاید. اگر این کار صورت می گرفت اگر می گذاشتند که همه مردم نظرات خودشان را با استفاده از رسانه ملی ابراز کنند خیلی از مسائل سیاسی و بحران هایی که داشتیم نبود و در حقیقت رسانه ملی تبدیل به رسانه ضدملی شد و جلوی هرنوع گفتگو را گرفت،جلوی اجتماعات گرفته شد که یکی از جاهایی بود که می شد اطلاعات در سطح جمعی مطرح بشه ولی عملا کسانی که می گفتند ما اکثریت را و ۶۴ درصد رای مردم را به دست آوردیم نشان دادند که چنین نیست و کسی که آنقدر رای می آورد نباید از تجمع مردم بترسد و از گردهمایی مردم بترسد و جلوی آن گرفته شد و نتیجه اش روی آوردن مردم به شبکه های اجتماعی از یک طرف و رسانه های مجازی از سوی دیگر بود. البته رسانه های مجازی قبلا وجود داشت ولی استفاده اش در چارچوب این جنبش عظیم دگرگون شد یعنی از محتوای دوست یابی و آشنایی و فعالیت های صرف فرهنگی انتزاعی در آمد و به یک جریان زنده ای تبدیل شد که الحمدلله گسترش پیدا کرده است و این پشتوانه گسترش آن شبکه اجتماعی نیرومندی شد که ارتباط های بسیار قوی بین ملت ما ایجاد کرد و خود آن سرمایه اصلی ما برای دادن هرنوع اطلاعات است. بله خود این اطلاعات و اطلاع رسانی در یک جاهایی کم و کسری دارد که من اعتقاد دارم که آن بخشی که اطلاعات به دستش رسیده و تعامل درآن وجود دارد و ارتباطات قوی بینشان ایجاد شده با استفاده از اینترنت و رسانه های مجازی و کانال های تلویزیونی و امثال اینها و مخصوصا دانشگاه ها از بعد دیگر یعنی شبکه ای که در آن اطلاع رسانی قوی صورت می گیرد اینها دایره ی فعالیت و اطلاع رسانی خود رو باید گسترش بدهند. در گرداگرد روز معلم و کارگر یه مقدار فعالیت شد و دیدیم که پاسخ داد. الان هم مخصوصا دانشجویان و معلمان و کسانی که در شبکه های مجازی هستند باید چارچوب هایی که برای خودشان تعریف کردند را کمی بشکنند و یک کمی به فضای ملی بیشتر تاکید کنند، به کشاورزان،به بازاری ها به روحانیت به معلم ها به کارگران و حقوق بگیران و… این جنبه ابزاری هم ندارد به دلیل اینکه مشکلاتی که در کشور هست که در قالب تقلب انتخاباتی شروع شد در حقیقت معطوف به یک اساس و بنیان های ریشه ای تری هست که در عمل وقتی ما به طور گسترده به آن می پردازیم خودش را آشکار می کند و مکن فکر می کنم فساد اقتصادی و اداری و سیاسی و میل به دیکتاتوری و میل به خود رایی هست که زمینه را ایجاد می کند که چنین تقلباتی ایجاد شود و دورنمای یک رای آزاد برای مردم دورتر از آن چارچوبی که قانون اساسی نشان داده است به نظر بیاید. در این رابطه البته همه دوستان که به نوعی فعال هستند مشکلاتی دارند. یعنی نگاهی، عملا به جای اینکه دعوت کند تشکل ها فعالیت کنند و کسانی که در این زمینه صاحب نظرند دور هم جمع باشند و در نتیجه طرفی برای صحبت وجود داشته باشد هر نوع تشکل و گردهمایی را در هم می کوبد. همانطوری که جناب آقای کروبی فرمودند ما ۴نفر را فقط برای اینکه فقط به مسائل زندانی ها بپردازند گذاشته بودیم آنها را هم تحمل نکردند و این فرصت از کشور گرفته شده است. دلیل اینکه این همه نظام به راه حل های امنیتی مایل شده برای این است که تمام راه حل هایی که می توانست از طریق سیاسی مشکلات را حل بکند اینها خودشان این راه را کور کردند و در حقیقت از بین بردند و به همین دلیل ایجاد یک تشکیلات منظمی که بتواند پاسخ گوی این نیازها باشد را ما نداریم و باز هم من در این چهارچوب فکر می کنم برای مدت قابل توجهی شبکه های اجتماعی و فضای مجازی بتوانند پاسخ گوی این خلا باشند در عین حالی که تلاش هایی باید بشود که ما بتوانیم در سطح بین المللی و در سطح بیرون کشور کانال هایی تاسیس شود و در سطح رسانه ای کمی گسترده تر و نظم یافته تر ادامه پیدا کند و آن دوستانی که به این مسئله فکر می کنند هم برای رادیو و هم برای کانال های تلویزیونی باید در این کار تسریع بکنند و سریع تر اقدام کنند و این حق ملت ماست که در این زمینه مجاری برای اطلاع رسانی داشته باشد به طور مستقل از زبان جنبش و از زبان منافع ملی ما.
امروز: سوال دوم از اقای مهدی کروبی:
جنبش دانشجویی یکی از توانمندترین شبکه های اجتماعی برای آگاهسازی دیگر اقشار اجتماعی می باشد. شما در دوران تبلیغات انتخاباتی خود توانستید قشر دانشجو (بویژه فعالین شناخته شده دانشجویی) را با خود همراه سازید.ولی امروز متاسفانه با توجه به دستگیری رهبران جنبش دانشجویی و همچنین محدودیت های اعمال شده از طرف حاکمیت در رابطه با ارتباط شما با اقشار مختلف جامعه، به ویژه با اقشار اثرگذار مانند دانشجویان، چه راهکاری برای برون رفت از این شرایط و استفاده از پتانسیل‌های دانشجویان در جهت تحقق اهداف جنبش سبز در نظر دارید؟
کروبی: همانطوری که خود شما اشاره فرمودید از فشارها، محدودیت ها دستگیری ها و از همه امکانات استفاده کردند برای اینکه این رابطه ها قطع بشودو. ما می بینیم که هر روز چند دانشجو را دستگیر می کنند یا از تحصیل محروم می کنند و مجموعه اینها در زندانند و برخی نزدیک یک سال است که در زندانند و حتی یک مرخصی هم به آنها داده نشده است. این بهترین دلیل است که وضع در این سمت رو به رشد و گسترش است و اینها از دانشجویان بیشترین ضربه را خوردند و فشارها بیشتر روی دانشگاه ها و دانشجوها بوده است اما در عین حال ما می بینیم که همه جا حضور دارند و فعالند. طبیعی است که محدودیت ها و احتیاط ها بیشتر می شود. حتی امکان دارد یک مواردی هم ریزش وجود داشته باشد نه به این معنا که فکرش عوض شود. به این معنا که وقتی که فعالیت سخت شد آن را کم کند اما فکر و اندیشه و تحرک مانده است. من با وجود این فشارها مقید بوده ام که رابطه خود را با خانواده های آ نها حفظ کنم و در جلسات مختلف شرکت کنم. اما بنده متاسفم و وقتی برخی چیزها را می خوانم مبهوت می شوم و تعجب می کنم که خدایا کجا هستند اینها و ما کجا هستیم. می گویند شما عروسی رفتید و نماینده سپاه که یک روحانی است علیه حاج حسن خمینی مصاحبه می کند و می گوید رفته است دیدن آقای بهشتی(پس از آزادی) و بنده مبهوت و متحیر می شوم. به هر جهت این قضایا برای اینها انقدر سنگین شده است که کارهایی می کنند که معقول و منطقی نیست بنابراین ما ارتباطاتمان سخت هست ولی این را حفظ کرده ایم و تن به هر بلایی هم داده ایم و می بینید که هر روز فشار می آورند که اینها جرات اینکه جایی بروند را ندارند و آنقدر فشار می آورند که سر قبر پدرمان هم نمی توانیم برویم و فاتحه بخوانیم منتها وقتی به آنجا می رویم این مردمی که کیهان و رسالت و … می نویسند این مردم گاز فلفلی دارند، چاقو هم دارند اسلحه گرم هم دارند و هم ون دارند و… . همین شب جمعه گذشته یکی از پاسدارهای بنده را حسابی کتک زده اند و بردند. اینها مردم هم هستند بنابراین درست است که فشار می آورند اما فشارها عمق مشکل را زیاد می کند و مردم برای این مشکلات راه چاره پیدا کنند. حالا مشکل این پاسدار این بوده که یک جمله گفته است بابا ایشان آمده اند فاتحه بخوانند و بروند و این چه کاری است که انجام داده اید؟ البته ایشان را آزاد کرده اند.
سایت ادوار نیوز:هر دو شما بزرگواران از عناصر اساسی دوره حیات نظام سیاسی برآمده از انقلاب و خیزش ملی – مذهبی سال ۵۷ بوده و از آنجا که چه پیش از این تحول تاریخی در جریان مبارزات رهایی بخش و ضد استبدادی حضور داشته و از نزدیک با مطالبات مردم و رهبران انقلاب در ارتباط بوده و همچنین پس از پیروزی و استقرار نظام جمهوری اسلامی دارای نقش های کلیدی بوده اید تصدیق می فرمایید که همواره گرایشات مختلف سیاسی معانی مختلفی از مفهوم “جمهوری اسلامی” ارائه کرده و یا در ذهن داشته اند (به طور مثال متون مختلف تنظیم شده برای قانون اساسی)، در شرایط فعلی نیز به نظر می رسد که چالش اساسی در بحران سیاسی فعلی تفاسیر متفاوت طرفین از جمهوری اسلامی است، اکنون و با توجه به تجارب سی ساله گذشته حضرات عالی به عنوان رهبران جنبش سبز آیا معتقدید که مفهوم و نظریه ای سیاسی به نام جمهوری اسلامی به ویژه با توجه به شعارهای انقلابیون تا چه حد در نظام سیاسی موجود تجلی یافته و به طور مشخص آیا این نظریه سیاسی تنها در قالب قانون اساسی موجود “خصوصا با توجه به برخی اصول آن و اعطای اختیارات گسترده” موجود معنا می یابد یا می توان اطلاق جمهوری اسلامی را به ساختارهای حقوقی دیگری نیز نسبت داد به شکلی که هر چه بیشتر به مطالبات آزادی خواهانه انقلابیون ۵۷ و نسل کنونی نزدیک و همخوان باشد؟
کروبی: ببینید من الان که اینجا نشسته ام طرفدار سفت و سخت و محکم جمهوری اسلامی هستم و این را بر اساس عقیده خودم می گویم که بنده طرفدار جمهوری اسلامی هستم و رایی را که ۳۱سال پیش دادم به آن معتقدم و تابع هستم. اما این چیزی که امروز اجرا می شود تفسیر نیست بلکه تحمیل به قانون اساسی است و اصلا این جمهوری اسلامی که اینها دارند می گویند واقعیت آن است که اینها به رای عقیده ندارند و من حرف هایی شنیدم از اینطرف و آنطرف که اصلا جمهوری یعنی چه؟ سه هزار نفر بیایند با یک عالم و اینها رایشان یکی باشد در صورتیکه امام خمینی رای می داد و در همان جا هم افراد مختلف رای می دادند در همان صندوق و ما می دیدیم که مردم مختلف رای می دادند و لیستشان با لیست امام هم منطبق نبود و ما وقتی می گوییم جمهوری اسلامی بسیاری از افرادی که برایشان ذهنیت بوجود آمده بتوانیم جمهوری اسلامی را تبیین کنیم و عملا نشان دهیم حداقل بخش اعظمی از مشکلاتشان حل می شود. حتی در دوران جنگ و حوادث مختلف انتخابات برگزار می شود در سال های ۶۰ و ۶۱ و رئیس جمهور و نخست وزیر کشته می شوند و ۵۰روز بعد انتخابات برگزار می شود و من می خواهم بگویم آقایان یک فکر و اندیشه ای دارند و یک عده ای هم منافع شخصی دارند و لذت و شیرینی حکومت زیر دندانشان جا گرفته است و اینها می خواهند جمهوری اسلامی را تحریف کنند و البته که جمهوری اسلامی این نبوده است و آن وعده هایی که همه ما به مردم دادیم و آن که گفتیم ما جمهوری اسلامی برای شمامی آوریم داریم می بینیم. این برمی گردد به حرف اول بنده که تا انتخابات مجلس هفتم و هشتم و ریاست جمهوری نهم که دوتای آن در دوران اصلاحات انجام شده چه بوده است نمی شود نتیجه قابل اعتنایی گرفت.
موسوی: سوال حساسی است و آقای کروبی یک بخشی را فرمودند که چه تفاسیری از جمهوری اسلامی صورت گرفته است. بنده مقدمتا عرض می کنم که هر متنی حتی یک متن بسیار سلیس و ساده و گویایی هم باشد بالاخره به مرور زمان و شرایط پیش آمده می تواند تفاسیر گوناگونی را بپذیرد. جمهوری اسلامی هم به همین شکل است. آن وقت آن تفسیر آزادی مردم و ولی نعمت بودن مردم، انتخابات آزاد و حمایت از مستضعفان و حمایت از گروه های ضعیف و… را معنا می داد. الان ما یک تفسیر دیگر داریم که در آن شکی نیست که نسبت به تفسیر اولیه از جمهوری اسلامی ما فاصله گرفته ایم کلا می شود در خود قانون اساسی که پشتوانه جمهوری اسلامی هست اشاره کرد. خود آن قانون اساسی برای طرد دیکتاتوری و استبداد و خودرایی طراحی شد. خود تفکیک قوا را در قانون اساسی ببینید خواهید دید که نسبت به تفکیک قوای معمولی در سطح جهان ما یک کمی تجزیه قوای بیشتری داریم به دلیل همین ترس و یا شورای عالی قضایی که پیش بینی شده بود که یک نفر در راس قوه قضائیه نباشد برای این بود که بیم از این بود که قوه قضائیه در خدمت همان استبداد به کار برود و یک ریشه های دیکتاتوری و استبداد در جامعه ما باشد.برای همین نیت اولیه نیت صحیحی بوده است و قانون اساسی برای همان نیت تدوین شده و چارچوب هایی در آن هست که اگر رعایت می شد ما به اینجا نمی رسیدیم ولی باید ببینیم که چه منافعی پشت حاکمیت فعلی هست که این تفسیر را از قانون اساسی ارائه می دهد که دهان مردم را ببندد و رسانه ها را جمع بکند و این انتخابات کذایی را به این شکل برگزار کند و این زندان ها را پر بکند. این را از زوایای مختلفی می توان گفت ولی من اخیرا کمی حساس شدم که بگویم که بالاخره پشت این درآمد چند صد میلیاردی نفتی در سال های گذشته یک ساختی برای دفاع از منافع عده ای سامان یافته که به این سادگی نمی توانند تن به تفسیر مردمی از قانون اساسی بدهند و بحث ۷۰میلیارد واردات در کشور است، حاکمیت بر نهادهای پولی و مالی است. طبیعی است که در پشت لایه های سیاسی مسئله ما با منافع سنگینی روبرو باشیم که از نوع ویژه ای از تفسیر قانون اساسی دفاع می کند و ما باید به این ریشه ها بپردازیم. قانون اساسی جنبه قراردادی دارد و جنبه ذاتی ندارد این مسئله و در پاسخ به سوال شما می گویم که می شود به چارچوب های دیگری هم اطلاق جمهوری اسلامی کرد. ولی باید این را گفت که در یک تفسیر خوب از هر متنی حتی یک متن ضعیف ملت باید قوی شود و اگاهی باید گسترش یابد و مطالبات مردم باید روشن شود و در صحنه حضور داشته باشند و با این مطالبات زندگی کنند. در چنین حالتی است که امکان کج روی در تفسیر این متن ها از بین می رود. شما همین الان قوانین عادی را می بینید که دولت می گوید ما اجرا نمی کنیم و این خلاف شرع و مصلحت است و نشان می دهد در جامعه ما یک تحولی ایجاد شده است که در جهت برگشت به همان چیزهایی قدم برمی دارد که انقلاب ما برای برچیدن آنها به وجود آمده بود و می بینیم که بازتولید شده است و جمهوری اسلامی در این زمینه مشکلاتی دارد و بنده به عنوان جمع بندی این سوال می گویم که ما به تجربیات تاریخی باید نگاه کنیم و در عین حال ارزش و اهمیت جنبش را باید در این جهت خوب ارزیابی کنیم و بدانیم که در آینده با هر نوع قانون اساسی اگر حضور مردم نباشد و مطالبات روشن مردم نباشد هر نوع تفسیری امکان پذیر است. و به هر حال قانون اساسی فعلی ما که در اینجا اشاره ای به آن شده است اگر هر نوع تحولی در آن اتفاق بیفتد با حضور آگاهانه و نیرومند مردم می تواند چنین چیزی اتفاق بیفتد و گرنه می تواند چارچوب هایی مطرح شود در جهت منافعی که به آن اشاره شد.
کروبی: بنده یک نکته ای عرض کنم. زمان شاه زندانیان تا قبل از ۵۰ از هم جدا بودند. یعنی مسلمانان از کمونیست ها جدا بودند و حرمت همدیگر را حفظ می کردند حتی کمونیست ها مواظب بودند در ماه رمضان علنا روزه خواری نکنند. بعد از سال ۵۰ که جمعیت ها قاطی شد و در یک سلولی مسلمان و کمونیست کنارهم قرار می گرفتند بحث هایی رخ می داد. من می دیدم که یک بچه مسلمانی از ائمه و اسلام صحبت می کند. در زندان هم معیار مسلمانی و کمونیستی نماز خواندن بود. من به این جوان گفتم خب شما که مسلمانی چرا نماز نمی خوانید. او گفت خدا در قران میگوید نماز به پا دارید، نماز شما را از بدی ها و زشتی ها باز می دارد. خب من آن بدی ها و زشتی ها را انجام نمی دهم پس چه لزومی دارد نماز بخوانم؟ می خواهم بگویم این تفسیر آقایان هم مثل همین تفسیر است. این که تفسیر نیست این یک سلیقه است و ما باید یک زمانی حرف های قبلی این آآقایان را بگوئیم که قبلا در جلسات راجع به رای چه می گفتند.
خبرنگار سحام نیوز:آیا فکر می کنید حاکمیت در نهایت به خواسته هایی که شما در یک سال اخیر و چند ماه قبل از انتخابات مطرح کردید که همان خواسته های مردم هم هست تن بدهد؟
موسوی: سر مطالبات و تحقق این مطالبات شرط اصلی حضور قدرتمندانه مردم هست نه به عنوان چیزی که باید وجود داشته باشد. اگر این حضور قوت پیدا کند خود به خود زمینه تغییر و تحول به نفع مردم ایجاد خواهد شد، مخصوصا اگر مطالبات مطالبات درستی باشد و منطبق با منافع ملی ما باشد و پشتوانه مردمی داشته باشد. بر عکس یعنی اگر بهترین مطالبات اگر مردم پشت سر آن نباشند حاکمیت به این سادگی خودش را واگذار نمی کند در هیچ جای دنیا هم اینگونه نیست. اگر در سطح جهان برخی از کشورها آزادی هایی برقرار شده به دلیل رسانه های قوی و اینکه مردم به دنبال خواسته های خود هستند و حکمران ها مجبورند تمکین کنند و کوچکترین اشتباهی هم مرتکب شوند یعنی یک هزارم این اشتباهات که دارد انجام میشود ساقط می شوند و نمی توانند سر جای خود بمانند. ما می گوئیم امریکا دشمن ماست، الان رئیس جمهور آمریکا برای یک نشت نفت چندین بار به ساحل می رود و می آید و می خواهد نشان دهد که به مسائل رسیدگی می کند و مسائل را حل می کند. در سایر مسائل هم همینطور است. حال شما برگردید به کشور ما. کسانی که درراس امور هستند فکر می کنند یک موجود خاص خداوند متعال هستند که خداوند توجه ویژه ای به آن ها دارد و اگر حرفی می زنند باید آن انجام بشود و مصلحت هم همان است و کوچکترین اعتقادی به عقلانیت جمعی نیست و اگر انتخاباتی هم سر موعد برگزار می شود برای این است که بگوییم انتخاباتی داریم و به صورت زینت نه به صورت محتوا. در صورتی که وقتی انتخاباتی برگزار می شود معنایش این است که اگر مجلسی انتخاب می شود مردم خودشان انتخاب کنند و به مجلس بفرستند و وقتی آن وکلا رفتند آنچنان قدرتی داشته باشند که از منافع ملی دفاع کنند و عقلانیت آنها هم باشد که در حقیقت حاکم باشد. یک اصطلاحی هست در نامه حضرت امام در خصوص احکام ثانویه که مهم است در رابطه با مجلس. حضرت امام نظریات مجلس را نظریات عرف می داند که غلبه دارد بر نظریات شرع که در واقع مجلس است که تعیین می کند و در حقیقت نماینده، نماینده عرف جامعه است و همه باید تابع بشوند و در بالاترین سطح دلیل اینکه همه تابع بشوند این است که هیچ کس نمی تواند از این عرف سر بزند و بگوید شما همه جمعی یک نظر دارید و من یک نظر دیگری دارم و مصلحت این است. متاسفانه ما به نتایج دیگری از این اقدامات گرفته ایم. به هر حال تجربه سال گذشته نشان داده که اگر مردم بایستند قدم به قدمدرخواست های خود را خواهند داشت منتهای مراتب زمان بر است و مثل همه کشورهای دیگر . انقلاب اسلامی هم با سختی به دست آمد و همینطوری ساده به دست نیامد و احتیاج با سختی و تحمل مشقات داره ولی نتیجه ش برای ملت ما آزادی و عدالت خواهد بود و حضور در صحنه های تصمیم گیری نه به صورت زینتی.
کروبی: من عرض می کنم تا اینجایی که پیش آمدیم اگر اینطور ادامه بیابد حتما پیروز می شویم. البته با سختی و فشار به دو دلیل: دلیل اول روحیه و آگاهی و اطلاعات مردم است و دلیل دوم کارهای غیر معقول حاکمیت و تنگ ناهایی هست که دارند درست می کنند. من مثال میزنم. فرض کنید حوادث سالگرد ارتحال امام و نحوه برخوردی که یک جمعی با حاج حسن اقا کردند. اصلا ببینید این در توده های مردم چگونه اثر می گذارد. یعنی یک آقایی سر قبر پدرش، پدر بزرگش، مادر بزرگش و پدر مادری اش اصلا نتواند صحبت کند. این معلوم می شود که کارهایی نا معقولی که اینها می کنند خودش اولین عاملی است که نیروها را بریزد و امروز معلوم است که ریزش از کدام طرف است و رویش از کدام طرف است.و لذا من اینجا هشدا رمی دهم که اگر شعارهای مردم به سمت افراط رفت و جامعه رسید به کارهای تند بدانید که مسئولش شمائید. ما معتقدیم معقول و منطقی برید به سمت مطبوعات آزاد و انتخابات آزاد و رعایت حقوق مردم اما این کارهایی که دارد صورت می گیرد عکس این است و کارهایی که آقایان می کنند و می خواهند به قول معروف گربه را دم حجله بکشند شب عاشورا به جماران حمله می کنند و الان هم به ایشان و این معلوم است که زایندگی و رشد از کجاست و چه می شود همانطوری که نشانه هایش را در موضع گیری افراد می بینیم یا نشانه هایش را در کسانی که در زندان افتادند می بینیم که فکر کردند با کتک می توانند موفق شوند.
نوروز؛ سوال از میرحسین موسوی:چرا در جمهوری اسلامی ایران احزاب سیاسی نتوانسته اند جایگاه خود را به دست آورند و چرا حکومت به جای نگاهی حمایتی، نگاه حذفی به تشکل های سیاسی و مدنی دارد ؟
درمورد احزاب بعد از انقلاب اسلامی نظریات گوناگونی وجود داشته است. یک عده موافق بودند و یک عده تندرو مخالف بودند مواردی از آن جنبه های تاریخی دارد ولی کسان دیگری بودند مثل شهید بهشتی و امثالهم که به اهمیت این تشکل ها ایمان و اعتقاد داشتند و عملا حمایت کردند از این احزاب سیاسی. متاسفانه علیرغم اینکه در قانون اساسی توجه ویژه ای به این مسئله شده و نام برده شده و یکی از حقوق ملت همین تشکیل احزاب است تجربه بشری هم همین را نشان داده است که در کشورهایی که احزاب سیاسی نیرومندی است امکان یک مباحثه قوی شکل می گیرد و کارها و طرح ها بهتر پیش می رود و ثبات در سیاست بوجود می آید. متاسفانه بودند نیروهایی در داخل کشور که احزاب را مخالف حاکمیت و اقتدار خودشان می دانستند و سعی کردند به هر نحوی شده آنها را تضعیف کنند و همین که دوتا از احزاب قوی و صاحب نام را سعی می کنند از رده خارج کنند نمونه این قضیه است و ما از اول انقلاب زمینه هایی برای این قضیه داشتیم که در سال های اخیر تشدید شده ومتاسفانه این اثراتش منجر به ایجاد بن بست هایی در کشور می شود که راه حل های مسالمت امیز را امکانش را دشوار می کند. من فکر می کنم در این رابطه هم همانطوری که در خصوص اجرای بدون تنازل قانون اساسی صحبت می کنیم باید به اجزای خود این قانون اساسی و اهمیت تشکل ها در جامعه باید بپردازیم و توضیح بدهیم و به صورت یک خواست همگانی در بیاوریم و حمایت کنیم از تشکل ها. الان چند تشکل صاحب نام داریم مثل اعتماد ملی، مشارکت، مجاهدین انقلاب و همچنین تشکل های دیگر سیاسی و صنفی که حمایت از آنها به عنوان یک ضرورت برای جنبش سبز باید مطرح شود.
کروبی:چون مسئله احزاب مطرح شد و با اینکه سوال مختص به مهندس موسوی است، بنده هم می خواهم توضیحی بدهم.
اول خاطرنشان کنم که احزاب از ابتدا آن طور که باید و شاید، تنظیم نشده و حوادث تلخی هم برای احزاب رخ داده، اما ما راهی نداریم جز اینکه به طور درست احزاب را تقویت کنیم.
مطلب مورد اشاره من در واقع این است که گروهی در جامعه وجود دارند که بشدت حزب ستیزند و مخالف وجود حزب هستند؛ این ها بارها حتی گفته اند ما حسینیه داریم، روحانیت داریم، مسجد داریم، حزب نمی خواهیم.
گروهی دیگر نیز هستند که در کار احزاب دخالت می کنند و نمی گذارند احزاب و تشکل ها نیرومند شوند، و این قابل تاسف است.
بنظرم ضمن اینکه باید هماهنگی زیادی با احزاب در جریان باشد، و همزمان خانه احزاب نیز تقویت شود، آن چیزی هم که مدنظر باید باشد این است که احزاب مخالف نیز باید وجود داشته باشند و تقویت شوند. و کسی هم کاری انجام ندهد که این احزاب تضعیف شوند.
البته بعضا گروهی نیز وارد می شوند و شکافهایی در احزاب بوجود می آورند، که باید مراقب بود.
به عقیده من وجود حزب ضروری است، احزاب باید تداوم داشته باشند، و البته این هم زحمت دارد و هم نیاز به تلاش مستمر.
اما نکته اساسی این است که باید مواظب حزب ستیزها و هم حزب گریزها بود؛ و اگر حریف حزب ستیزها نمی شویم، حداقل باید تلاش کنیم که حزب گریزها را به جمع بیاوریم و جذب کنیم.
مثلا امروز ببینید چه بلایی سر ما آورده اند. در مورد دو حزب که اخیرا، هنوز چیزی هم انجام نشده، کلی در موردشان مسئله درست کرده اند و سران آنها نیز در زندان هستند.
ما را هم در اواخر شهریور و ماه رمضان بود که بدون هر گونه دلیل و استناد قانونی، آمدند و در دفتر حزب و دفتر شخصی من گفتند : تعطیل کن برو منزل. و از همان روز دفتر و حزب را پلمب کردند و اجازۀ هیچ گونه تحرک و فعالیتی هم به ما داده نمی شود.
دوستان هم در این موقعیت به صورت پراکنده کاری انجام می دهند و همه این موارد نشان می دهد که یک حزب نمی تواند شکل بگیرد و پا بگیرد و یقینا با مشکلاتی روبرو خواهد بود.
و بدون حزب انتخابات میسر نیست و تمام ارکان کشور هم وقتی با رای مردم می خواهد شکل بگیرد، به حزب نیاز دارد؛ و آنها که امروز حزب نمی خواهند، متکی به بسیجی ها هستند و معتقدند نیروهای بسیج هستند که باید انتخابات را برگزار نمایند.
نوروز؛ سوال دوم من از جناب آقای کروبی، در مورد واکنش علما و مراجع بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته است. چرا علمای شیعه، در جریان حوادث سال گذشته، در مورد آنچه بر سر مردم پیش امد، از خود واکنش چندانی از خود نشان ندادند؟ دلیل این سکوت و گوشه نشینی علما در قم و نجف، از نظر شما چیست؟
کروبی: من هم از علما خواسته ام و می خواهم که فعال تر در صحنه باشند و در مورد مشکلاتی که برای مردم رخ داده، تلاش و مواضع فعال تری داشته باشند. اما در واقع علما طی این مدت خیلی کارها انجام دادند. و نکته ی قابل اشاره هم این است که فشار بر روی حوزه های علمیه خیلی زیاد است.
نکته مهم دیگر این است که شرایط آنها بسیار متفاوت با من و افرادی نظیر آقای موسوی یا کسان دیگر است. ما (من و موسوی) تن به بلا داده و خودمان را برای همه چیز آماده کرده ایم .
من در اینجا می خواهم برای مثال، به مسئله ای اشاره کنم (البته آقای موسوی می تواند بگوید این را درج نکنیم). آقای موسوی چندی پیش در منزل ایشان که نشسته بودیم، خاطرنشان کرد “بهترین حالت این است که ما را همین حالا دستگیر کنند و ببرند، تا دیگر هیچ احساس مسئولیتی در کار نباشد.”
من می خواهم بگویم که شاید ما بتوانیم اینگونه برخورد کنیم؛ اما علما و مراجع که نمی توانند اینگونه برخورد کنند. مثلا وقتی گروهی جمع می شوند در مقابل منزل ما و با شعار و شیشه شکستن، امنیت مردم را بهم بزنند و این نگرانی را هم برای همسایگان ما ایجاد می کنند که چه وقت است که برای آنها نیز مسئله ای ایجاد شود، این برای مراجع و علما ممکن نیست . اما با همه این تفاصیل و موانع، گروه زیادی از علما و مراجع، از خود واکنش زیادی نشان دادند.
بنا بر این در عین حال عده ای از مراجع واکنش نشان دادند. شما آیت اله العظمی آقای صانعی را ببینید، همیشه حرف زده اند، حمایت کرده اند و صحبت کرده اند. آقای اردبیلی حرف زده اند، موضع گیری کرده اند، با بزرگان ملاقات کرده اند. ماجرای سفر دکتر احمدی نژاد به قم خیلی درش معنا نهفته و خوابیده که اولا (مراجع) به هیچ وسیله حاضر نشدند با ایشان ملاقات کنند. حتا از تهران هم -که صحبت شد- جز یکی از مراجع کسی با ایشان ملاقات نکرد، بله -یکی دو تن از ملاقات کردند اما از مراجع جدی یک نفر با ایشان ملاقات کردند، او هم حرفهای تندی زده بود. بعضی از علما اصلا گفته بودند که حرام است ما با ایشان ملاقات بکنیم، (مثل این که بگویند) من اصلا حاضر نیستم با ایشان ملاقات کنم. شما نگاه کنید چهره هایی که با ایشان ملاقات نکردند و این ها عکس العمل است. در حالی که قبلا اینچنین نبوده؛ اصلا- روسای جمهور وقتی پس از انتخابات به قم می رفتند دقت می شد که نکند با مرجعی ملاقات انجام نشود که این یک نوع توهین به حساب می آمد. حالا هم یک مرجع جدی ملاقات کرده. (مراجع) دیدار با خانواده ها را انجام دادند، پییگری کردند.
بعضی مراجع هستند که در باب سیاست وارد نمی شوند اما به خانواده زندانی هایی که آنجا رفته بودند، و با کسی که می خواستند صحبت کنند به آنان گفته بود شما بیایید، دوباره فردا هم بیایید. بنابراین من عقیده ام این است: ضمن این که نمی خواهم بگویم که (واکنش خود را) کامل انجام داده اند، اما خیلی محبت کردند و هر چه فشار به آنان آمده حاضر نشده اند که چیزی حاد علیه جمعیت بگویند.
موسوی: بله این نکته فوق العاده مهمی است، بنده هم عقیده ام این است که علما دارای معذوراتی هستند. ممکن است که انتظار جنبش بیش از این باشد که می بینند- ولی ما در یک سال گذشته شاهد بوده ایم که در یک سال گذشته هم با اظهار نظرها هم با شیوه عملشان آنها از مردم حمایت کرده اند. دلیلش هم این است که سرنوشت علما و مراجع با سرنوشت مردم پیوند نزدیکی دارد و از سرنوشت مردم جدا نیست. منتها ممکن است که ما انتظار بیشتری داشته باشیم که در مواقعی اظهار نظرهای صریح تر و روشن تری را شاهد باشیم و برخی از مراجع البته اظهار نظرهای سلیس تری داشتند و در امور دخالت کردند در امور و فعالیت کردند. حاج آقا (کروبی)اسمهایی بردند که بنده هم تایید می کنم، چنین چیزی هست. متنهی در کنار این یک مسئله هست که آن هم اهمیت دارد و آن این است که خود حوزه های علمیه هم درست دچارهمان تحول عمیق و جدی هست که در مردم شاهدش هستیم. این تحول است که خود به خود مراجع را گویا خواهد کرد و در قبال سرنوشت کشور حساس خواهد کرد. من گمان نمی کنم که وضعیت حوزه ها امروز مساوی یک سال پیش باشد. تفاوتی را در آنجا شاهدیم که در خود موضع گیری های مراجع هم این بازتاب دارد و به علاوه همین مقداری هم که مراجع در برخی از فرازهای یک سال گذشته با سکوتشان، با دخالت نکردنشان و با راه ندادنشان و تایید نکردنشان کارهایی کردند که از چشم مردم دور نمانده و توسط همین مواضع هم هست که ارتباط خودشان را با مردم حفظ کرده اند. اطلاعی هم که من دارم خیلی کار می شود که اولا آنها زیر فشار قرار بگیرند، اطلاعات غلط داده می شود در مورد جهت گیری های جنبش و خواسته هایش که الحمدلله با نسل جوانی که پیرامون مراجع ما هست اطلاع سانی دارد خوب می شود و در مجموع به ذهنم می رسد که نمی شود گفت که مراجع در رابطه مسائل کشور بی تفاوت هستند و همین مسائلی که در در رابطه با ۱۴ خرداد انجام گرفت و هنوز هم ادامه دارد، نشان دهنده بیداری مراجع ما در قبال مسائل عمده کشور است.
سایت میزان: بسم اله الرحمن الرحیم سلام عرض می کنم خدمت دو یار بزرگوار جنبش سبز ایران. از طرف سایت میزان خبرسوالی داشتم از خدمتتان . در یک سالی که گذشت هر یک از کسانی که در جنبش حضور داشت، جنبش را با مشخصاتی تعریف می کرد و بخشی از مشخصات و شعارهای این جنبش نیز در طول این یک سال همگام با بلوغ جنبش تغییر کرد. امروز شما به عنوان یکی از اعضای جنبش چه تعریفی از مشخصات و مختصات فکری جنبش سبز ایران دارید؟ با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید
موسوی: اگر این را خیلی خلاصه بخواهم جواب بدهم مثال می آورم که ما در آستانه ۲۲ خرداد اگر راهپیمایی امکان پذیر بود- با تمام موانعی که الان درش هست و با شرایطی که الان هست- من فکر می کردم که یکی از بهترین پلاکاردهایی که مردم می توانستند داشته باشند وکسی نمی توانست به آنها حرفی بزند این بود که “میزان رای ملت است”. جنبش سبز و جنبش بزرگی که بعد از انتخابات صورت گرفته غیر از این چیزی نمی خواهد. ما می گوییم که کاری بکنید که رای مردم میزان باشد برای نوع حکومت و نوع حاکمیت و به اصطلاح برای پیشبرد امور. جنبش الان در زمینه ای که روشنگری کرده در رابطه با حق مردم و اهمیت حق رای، به نظر من موفق هست و من جز این نمی توانم خواست بزرگتر و مهمتری را مطرح کنم.
کروبی: جنبش سبز- حتی همین “سبز” ش هم نشان دهنده این است که چه افرادی حضور داشته اند و چه چهره هایی از خود نظام جمهوری اسلامی درآن شرکت داشته اند. عرض می کنم که جنبش رایش را می خواهد. مردم همه طرفدار این هستند که انتخابات آزاد داشته باشند. این که میزان رای مردم باشد و انتخابات آزاد باشد ، این به نظر من خواسته جنبش است. طبیعی است که در خلال حرکت عظیمی افرادی هم حرفهای دیگری بزنند و حرفهای ساختار شکن هم داشته باشند ولی ما بارها گفته ایم که ما در چهارچوب قانون اساسی عمل می کنیم. نمی گوییم که قانون اساسی هم بی عیب است، غیر از کتاب خدا- (هیچ کتابی بی عیب نیست) اگر چهار چوب قانون اساسی اجرا بشود بسیاری از قضایا حل می شود. بنابراین خود آقایان هستند که با سرسختی شان افرادی را وادار می کنند که حرفهای دیگری بزنند و جمعیتی را به سمتی ببرند که بگویند (نظام) اصلا قابل اصلاح نیست. در اصلاح حرفهای دیگری هم باید باشد. مگر ما وعده نداده ایم؟ مگر نگفتیم کمونیست هم می تواند حرفهایش را بیاید بزند؟ مگر نگفتیم در دانشگاه باید بحث ها باشد؟ حالا آن هیچ، بگذارید روزنامه ها باشند، آزاد باشند. بگذارید عدم صلاحیتها، فیلترها حذف شود. من اخیرا گفته ام الان هم می گویم، انتخابات ما الان سرنوشتش دست شورای نگهبان است؛ آن هم نه دست دوازده نفر، در واقع یک نفر- دو سه نفر. یعنی اصلا او باید تایید کند تا مردم رای بدهند. اگر او تایید نکرد نتیجه ندارد. آیا مثلا این جمهوری است؟ حالا ما حرفمان این است که اگر گذاشته بودند، این جور حوادث پیش نمی آمد.
تازه این را هم من عرض کنم همین کارهایی که می کنند دارند با شکست مواجه می شوند. یعنی ۲-۳ هزار نفر در انتخابات هفتم رد کردند، در عین حال مجلسی شد که یا بعضی ها شرکت نکردند یا بعضی ها را باز دوباره رد کردند. — مطمئن باشید افرادی که آنجا دارند حرف می زنند اگر این روال ادامه پیدا کند حذف می شوند، رد صلاحیت می شوند.
اصلا ما دردمان این است – بگذارید مردم خودشان انتخاب کنند. مگر امام نگفت که خودشان بگذارید انتخاب کنند؟ -ولی نعمتا (؟) – میزان رای است؟ آنها بلندند چه کار کنند. یعنی چه قیم مردم نمی خواهند؟ آنها بهتر از ما می دانند. کل حرف جنبش یعنی این . حرفهای ساده ای که در عرض این سی سال گفته می شد و در این بیست سال به تدریج این بلا سرشان آمد.
سوال سایت تحول سبز.
به نام خدا و سلام خدمت جناب حجت الاسلام و المسلمین جناب آقای کروبی و رییس جمهور محبوب جناب آقای موسوی و با تشکر از فرصتی که در اختیار سایت تحول سبز قرار دادید. و اما سوال سایت تحول سبز از شما دو بزرگوار: در مورد شعار اجرای بدون تنازل قانون اساسی مفصلا بحث شده است. جناب آقای مهندس صریحا در جایی اشاره کرده اند که اگر بخشی از قانون اساسی به نفع بخش دیگر آن تعلیق شود، ممکن است به بی معنا شدن کل قانون اساسی منجر شود. به نظر شما از بازنگری که عملا باعث معلق ماندن دیگر بخشها شده است فرا نرسیده است؟ و راهبرد شما برای اعمال اصلاحات در قانون اساسی چیست؟
آقای موسوی- اگر بخواهم خلاصه جواب بدهم، این که قانون اساسی باید تغییری بکند درآن نیست. خود قانون اساسی هم یک ساز و کارهایی درآن پیش بینی شده و باید هم این طور باشد. اما این تغییر قانون اساسی چه موقع باید باشد؟ اگر موقع ضعف مردم باشد، موقعی که ساختارهای حکومتی خودسرانه عمل می کنند و حتا قوانین عادی مورد بی اعتنایی قرار می گیرند، طبیعی است که در چنین شرایطی اگر قانون اساسی تغییری پیدا کند یقینا به نفع مردم نخواهد بود.
منتها در مواقعی که مردم بتوانند احقاق حق خودشان را بکنند و حضوری نیرومند در سطح ملی داشته باشند و همه اذعان بکنند که وزن حضور مردم، نیت مردم و خواست مردم به این ترتیب مهم است و تعیین کننده است. در این حالت می توان بدون تردید به اصطلاح مفید باشد در غیر این صورت فکر می کنم که خیلی اثربخش نخواهد بود، شاید هم اثرات مخربی را ایجاد کند.
کروبی: ببینید، ۱۰ سال بعد از تدوین قانون اساسی امام دستور دادند که در مواردی قانون اصلاح شود و یکی از نعمتهای الهی این بود که امام جاهای خاصی را تعیین کرده بود. اگر به این چند جا محدودش نکرده بود- و این که امام وسط بازنگری قانون اساسی رحلت کرد خودش داستانی دارد- مسائلی رخ می داد که خودش ضرر داشت. قانون اساسی همیشه پس از هفت سال – ده سال بازنگری و (بازنگری قانون) طبیعی است.
آن موقع تازه مکانیسمی هم نداشت رهبری دستور داد اما الان دیگر دارد- این که مجلس تصویب کند و چه دستور العملی را پیاده شود، اینها همه اش تعیین شده. الان اصلا معنا ندارد قانون اساسی را تغییر بدهیم. خوب ما الان بیاییم این طرفیتی که قانون اساسی دارد را اجرا کنیم، این را عمل کنیم، برکات این را بچشیم، آن موقع اگر دیدیم ایرادی دارد آن موقع صحبت کنیم. در قانون به صراحت آمده است که اسلامیت و جمهوریت قابل تغییر نیست، حالا عده ای می گویند که اصل جمهوریت را بردارید. الان قانون اساسی را می گویند که مصلحتی بوده، برای این که دهان مردم را ببندند می گویند. داریم می بینیم، کم کم بعضی آقایان دارند امام هم می شوند، برایشان امام هم می گذارند و می گویند امام محمد غزالی هم امام بوده. اینها دارند امروز صحبت می کنند. بنابراین من می گویم باید تلاش کنیم که قانون اساسی اجرا شود، سیاری از مشکلات حل می شود. قانون اساسی اینجا اجرا نمی شود، یکی دو تا اصل قانون اساسی را گرفته اند، هرچه در ذهن خودشان است بر گرده قانون اساسی بار می کنند. اختلافات همیشه بوده. یک چیزی مهندس اشاره کرد، حالا می گویند حرف کسی حق است، حرف او شاغول است هرکس خودش را با این اصلاح کرد حق است و اگر نکرد محارب است. بعضی وقتها از بوی این حرفها وحشتم می گیرد. خوب مثلا مگر طالبان چه می گفته؟ می گفته معیار این است جوری در مورد حق و باطل می گوید که یعنی کل دیگران باطل اند. پس دیگران چه می گویند؟ پس مراجع چه می گویند؟ پس اعضای شورای قبلی نگهبان چه می گویند؟ پس این همه چهره های فاضل و باسواد چه می گویند؟ این نیست. باید برگردیم به سوی قانون اساسی.
سوال سایت کلمه: برنامه ۱۴ خرداد با تمام آن حواشی که مشاهده کردید، متاسفانه حواشی خوشایندی برای دوستداران خط امام و راه امام نبود برگزار شد. می خواستیم نظر شما دوبزرگواررا نسبت به جسارتی که به بیت امام و سید حسن آقای خمینی شد بدانیم و اثراتآن را بر جامعه چگونه ارزیابی می فرمایید؟
موسوی: 14 خرداد و روزهای حوال آن انتظار این بود که مراسم به گونه ای برگزار شود که مردم در صحنه حضور داشته باشند و احساس خود را نسبت به اتهام خانواده امام ابراز کنند. خود آن روزها وسیله ای بشود و ریشه یابی بشود و ریشه های افکار و اندیشه ای ایشان بیشتر مطرح شود و ریشه های انقلاب اسلامی بیشتر راجع بهش بحث شود. متاسفانه به شکلی برگزار شد که ملت ما شاهدش بودند: کنترل شده، بسته و جلوی بسیاری از مراسمی که می خواست اجرا شود را گرفتند تا این که به یک شکل خاص نظامی این اتفاقی که در ۱۴ خرداد افتاد را شاهدش بودیم. اما من برداشتم این است که خود این اتفاق به خاطر نیت نادرستی که در ذهن ترتیب دهنده های برنامه به این شکل بود اثرات برعکس خودش را ایجاد کرد. من گمان می کنم که مردم در این اتفاقات به مظلومیت خط امام، مشی امام و خانواده امام بیشتر پی بردند. حاج سید حسن آقا را مردم می شناختند، به عنوان چهره ای مغموم ، مظلوم و آگاه در کنار مردم. ولی این اتفاقات باعث شد که مردم بیشتر ایشان را بشناسند. ایشان فردآگاهی است، در حوزه ها ریشه دارد و جزو مجتهدین هست، و شخص برجسته ای است و می تواند امیدی برای مردم ما در کنار روحانیت باشد. تمام اینها به نظر من از برکت این ۱۴ خرداد است. این اثرات برعکسی که ترتیب دهنده ها گرفتند.امروز که من به این اتفاقات نگاه می کنم ضمن این که آدم متاثر می شود از اتفاقاتی که افتاد با این حال می بینیم که نتایج دیگری برای ملت ما داشته و یقینا در این مصاف خانواده امام درخشان تر و پر فروغ تر در صحنه ملی ظاهر شده و ما باید شکر گزار خداوند متعال باشیم از این مسئله.
کروبی: ببینید، درباره حادثه خرداد-اولا شما هم می دانید، آقا هم ۸ سال در حساس ترین زمان نخست وزیر بوده اند می دانند. امام اصرار خاصی داشت که به مردم بگوید. مردم صاحب انقلاب اند، مردم انجام می دهند، به مردم خدمت کنید- همیشه مردم . آقای جمارانی آن موقع رییس اداره اوقاف بود گفت رفتیم خدمت امام گفتم آقا یک سری مدارس قدیمی متروکه در تهران داریم. من می گویم که این ها را سازمان اوقاف باید متوالی باشد و حضور داشته باشد تا انجام شود. روحانیت مبارز که یک تشکل خاصی است می گوید نه، ما باید انجام دهیم. آقا شما چه می گویید؟ ما باید انجام دهیم یا آنها؟ امام برگشت گفت هیچکدامتان . نه شما و نه آنها- علما. آقای آشتیانی یک چند تا از علمای قدیم تهران را اسم برد و گفت آنها باید انجام دهند. این یک کار مردمی است. در هر کاری امام روی مردم تکیه دارد. خوب حالا یک سالگرد امام است. تحرک بود، دانشگاه ها تحرک بود، روحانیت تحرک بود، اصناف تحرک بود حتا نگذاشتند محل سکونت امام یک مراسمی انجام شود، طبق معمولی که انجام می شد. این خلاف مشی امام بود و تلخ بود ولی خوب هم جواب داد ولی خوب هم بود که بفهمند این شیوه ها چه قدر پیامدهای سهمگین دارد و چه مشکلاتی پیش می آید. بنابر این مخصوصا آن را که که به اعلی می رسانند. یک آدمی که فاضل، باسواد، نجیب که با شرح فضل و خصوصیت حسن آقا باید دید که چگونه چنین کاری را می توانند بکنند. این قدر این ها دارند بد عمل می کنند که می گویند مصطفوی. یا می گویند که فرزند امام اصلا سید نصراله است. این یعنی چه که به هویت مردم اهانت می کنید؟ چرا به مردمی با این تمدن و فرهنگ اهانت می کنید؟ این قدر آدمهایی بودند که در رکاب امام فداکاری کردند در دوران خفقان. خوب سید حسن آقا هم از همین بدشان می آید. اون موقع چوب و چماق و شکنجه بود و الان هم همین است. حالا اگر فرزند معنوی امام هم باشد در ایران کسی پیدا نمی شود، باید رفت سراغ سید حسن نصر الله؟ این که ما به سه میلیون جمعیت محترم بیاییم بگوییم که آقای فلانی، آیا این فرزند شماست، به شما بر نمی خورد؟ چه سنی، شیعه، مسیحی. این حرفها چیست؟ به شما بر نمی خورد؟ روابط، بله، ارادت، بله، ام القری ایران، بله. علاقه به ایران دارید؟ بله.
ندای سبز آزادی
با سلام. سوالات من از پایگاه اطلاع رسانی ندای سبز آزادی مطرح می شود. سوال اولم از آقای میرحسین موسوی درباره استراتژی های جنبش سبز هست. آقای موسوی، با توجه به تنگناها و شرایط دشوار برای سیاست ورزی مدنی در داخل ایران چه راهی را برای ابراز وجود جنبش سبز پیشنهاد می کنید؟ اگر همچنین این روند عدم صدور مجوز راهپیمایی از سوی حاکمیت ادامه پیدا بکند و سرکوب و ارعاب به همین شکل جریان داشته باشد، به چه روشی می توانیم جنبش سبز را در برابر حاکمیت به نمایش در اوریم؟
موسوی-سوالی است که همه جنبش سبز از همدیگر می کنند. و سوالی حیاتی است. البته ظهور و حضور مردم یکی از مجاریِ خوب کنش مردم در برابر وضعیت بوده و قطعا اثر داشته. شما آن راهپیمایی تاریخی ۲۵ خرداد را در نظر بیاورید، که اصلا در تاریخ ماند و اثرگذار شد و با هیچ پاک کنی پاک نمی شود و هر چه قدر هم تلاش کنیم نمی شود. شرایط عوض شده و ما نباید مجموع فعالیتهای جنبش سبز را در حرکتهای خیابانی تعریف کنیم. به هر حال ارعاب هم ادامه دارد و منافع سنگینی که پشت ایستادگی طرف مقابل وجود دارد. متنها به تناسب شیوه عملی که با آن روبرو می شوم این طبیعی است که جنبش هم بتواند راه هایی را با خلاقیت خودش پیدا کند و به زیست خود ادامه دهد. من احساسم بر این است که مسئله بسط آگاهی اگر مهم ترین مساله این جنبش باشد که در حقیقت هر چه فراگیر تر شود و قشرهای بیشتری را در بر گیرد در حقیقت زمینه را برای تغییر مناسب مهیا می کند، تنها یکی از راههای بسط آگاهی ظهور در خیابان است که به محض آمادگی شرایط باید از آن استفاده کرد. من فکر می کنم با شبکه گسترده اجتماعی که ایجاد شده هر کس بنا بر موقعیتش و محیطش می تواند به تناسب موقعیتش از گونه ای از بسط آگاهی استفاده کند. در دانشکده ها به یک شیوه، در تکیه ها و مساجد به شیوه دیگری، در محل کار و خانه به نوع دیگر. ما هر کدام عضوی از ده ها شبکه گسترده اجتماعی هستیم و در تک تک آنها اگر در کار خودمان، ایده سبز بیداری را زنده نگه داریم فرصت پیدا خواهیم کرد که آگاهی را گسترش دهیم. این همین چیزی است که آنها از آن می ترسند. مثل اسفندیار رویین تن که تنها از نقطه چمانش آسیب پذیر است، و از همان نقطه رستم به او حمله می کند، این تنها نقطه ای است که کسانی که دنبال استبداد هستند از ان آسیب پذیر است. اگر این آگاهی گسترش یابد، نیروی عظیم مردم پشت سر خواست تغییر قرار می گیرد و زمینه برای فعالیتهای بیشتر فراهم خواهد شد. برای همین فکر می کنم که همانطور که در ماجرای ۱۴ خرداد تنگنایی که ایجاد کردند منجر به “خیل”ی شد، ما با این رویکرد باید با این مسئله روبرو شویم و محدودیتها را هم باید تبدیل به فرصت کنیم. من واقعا اعتقاد دارم که شبکه پایدار نیرومندی از شبکه اجتماعی در کشور ایجاد شده، چه به صورت واقعی چه به صورت مجازی که قبل از انتخابات در کشور حضور نداشت. این شبکه را ما باید گسترش دهیم در هر سطحی و از نظر فکری و مطبوعات تغذیه کنیم. به اضافه این که یکی از جالبترین فعالیتهای مردم در یک سال گذشته توسط هنرمندان صورت گرفته. این میراث جنبش را برای آتی حفظ می کند. من گمان می کنم که مردم باید کمک کنند که این فیلمها، این عکس ها، این کلیپ ها، این فیلمهایی که توسط دوربین های موبایل گرفته می شود،این سایتها و پوسترها باید گسترش پیدا کند. این ها بهترین وسیله ماست. اینها مثل یک ارتش عمل می کند. وقتی که نیروی نظامی در برابر ما قرار می دهند در واقع این سپاه ماست که می تواند پیام جنبش را به همه مردم برساند. من می خواهم به لشکر آگاهی عرض کنم که فقط مخاطبانشان را روشنفکران در نظر نگیرند، بلکه معلمان، کارگران، کشاورزان و همه قشرهای مردم را مخاطب آگاهی قرار بدهند و ما در چنین حالتی احساس تنگنا نخواهیم کرد بلکه خود این تنگناها باعث می شوند که بتوانیم فرصتهای جدیدی را کشف کنیم.
سوال ندای سبز آزادی- سوال دومم از آقای مهدی کروبی هست، درباره رابطه جنبش با نیروهای امنیتی. آقای کروبی، جنبش سبز چگونه می تواند سپاه و نیروهای امنیتی را به خود جذب کند تا این ابزار سرکوب حاکمیت تبدیل به اهرم حمایت از مطالبات مردم شود؟ چه اقداماتی انجام داده اید که با فرماندهان عالیرتبه سپاه سخن بگویید و آنها را از سرکوب و خشونت باز دارید؟ آیا اساسا به نظر مشی سپاه قابل بازگشت به مردم هست یا خیر؟
سپاه نهادی است از انقلاب، فداکاری هم کرده. بسیج حتا وابسته به او بوده و همه ما هم در انقلاب و مجلس بسیج را دادیم به سپاه که بحث خاص خودش را دارد. سپاه فداکاری های کرد که خوب درخشید و متاسفانه بی حرمتی هایی انجام می دهند که چهره سپاه را مخدوش کنند و از طرف دیگر سپاه را در مسائل سیاسی و اقتصادی فعال کرده اند که مشکلاتی هم برای سپاه به وجود آمده و می آید، چون خلاف دستورامام عمل کرده اند. اما در عین حال همین سپاه کاری کرده اند با حرفهایی که می زنند و عده ای شان هم که علنا روگردان شده اند. نمونه اش را هم می بینید که می آیند در تلویزیون سخنرانی کنند آن قضایا پیش می آید. سپاه از همین مردم است، وابسته به همین مردم است، با دل مردم رابطه دارد، و ما نباید به ارگانی که این قدر فداکرای کرده آسیب بزنیم. اجمالا شرایطی را نه فقط برای سپاه ، که برای افراد به وجود اورده اند که جرات نمی کنند با من تماس بگیرند. و گمان می کنند با این فشارها می شود کار کرد. مگر سپاه چند نفر نیرو دارد؟ چند نفر این هیاهو میدان داری می کنند؟
در آستانه ۲۲ خرداد هستیم در این فرصت تاریخی به عنوان آخرین صحبت هر دو بزرگوار چه صحبتی دارند؟
کروبی- عرض ادب و سلام و تقدیر وتشکر به مردم می کنیم. به خصوص به خانواده های شهید داده، زندانی داده، مجروح داده، حتا افراد از کار بی کار شده، به آنها هم عرض سلام و تشکر می کنیم.
موسوی- از مردم تشکر می کنم. مردم کار بزرگی انجام دادند. آنان در برابر سرکوب، زدن، حبس، بزرگترین توان را از خودشان نشان دادند و رفتارشان در تاریخ کشور ما بی نظیر بوده و من دعا می کنم که ان شاء اله خداوند خیر بدهد به این نیتها و ایستادگی ها و یقین دارم که این ایستادگی ها و نیتها نتیجه خواهد داد. و هیچ یک از افراد ملت نمی تواند مسائلی که بر مردم گذشته و نشانه مظلومیت مردم ماست را فراموش کند. من جاهایی مسائلی را درباره کهریزک گفته ام، خبرهایی بود که درباره لخت کردن مردم و شلاق زدن آنها. صحنه هایی که تنها توانستنیم برخی از آنها را با امکانات محدودی که هست ببینیم. گفته می شود که هزاران فیلم دیگر هست که مطرح نشده و دیده نشده به خاطر ملاحظاتی که هست. همین صحنه ای که ماشین دوبار از روی یک نفر رد می شود مگر می شود از ذهن ادم پاک شود؟ این اهانت به کل مردم است. ملت اینها را دید و ایستاد و شجاعتش بیشتر شد. من یقین دارم با این روحیه ای که مردم دارند در شرایط مختلف مبارزه خودشان را ادامه خواهند داد و با حفظ روش مسالمت شیوه خودمان را ادامه خواهیم داد. ما ممکن است در یک صحنه خود را جمع کنیم ولی در صحنه دیگر حضور خود را ادامه خواهیم داد و این آینده ملت ماست و اینده کشور ماست، آینده مردم ماست، آینده فرزندان ماست. ما نمی خواهیم کز کرده باشیم و عده خاصی حکومت کنند و مردم به هیچ شمرده شوند، آزادی مردم سلب شود و دیگران بدون آن که مردم به آنها وکالتی داده باشند خود را وکیل مردم بدانند. بدانیم که با تلاش و همت و فداکاری به دست می آید و همه باید حاضر باشیم برای پرداخت هزینه های لازم و یقینا خداوند این راه را حمایت خواهد کرد. الان در یک منظر بهتریم در مقایسه با یک سال پیش . ان شاء الله این راه را سبزتر و پربارتر ببینیم.
همزمان گزارش "روز" از نحوه تدفین پیکر رامین پوراندرجانی نیز حاکی از آن است که مسئولان اجازه رویت پیکر رامین را به خانواده و نزدیکان او در تبریز ندادند.
در اين ديدار روند ارائه در خواست و اشكالاتي كه مسئولين فوق الذكر به آن وارد مي دانستند مورد بحث قرار گرفت. بر اساس گفنگوهاي انجام شده، محرز شد كه تصميم قطعي و نهايي در وزارت كشور بر عدم صدور مجوز است ولي براي اين تصميم دلايل قانوني تراشيده مي شود .آقاي مشكيني در پاسخ به سوال مشخص ما كه اساسا آيا شما حاضر هستيد به مخالفان دولت اجازه راهپيمايي بدهيد اعلام كرد كه ما براي كساني كه مخالف چه و چه و چه هستند هرگز مجوز صادر نخواهيم كرد. وي اين سخن را پس از آنكه گفته بود سياست ما اجراي قانون است، بيان نمود .از نظر ايشان آئين نامه مصوب دولت ملاك است و در حالي كه استنادات ما به صراحت اصل 27 قانون اساسي و قانون مجلس بود وي بهانه هايي جزئي را كه به موجب آئين نامه مطرح مي نمود، دليل عدم پذيرش در خواست احزاب ذكر مي كرد .وي روز پيش از آن با توبيخ متصدي دبيرخانه موجب شده بود ثبت دبيرخانه نامه در خواست گروهها از دفتر انديكاتور حذف و شماره اندكس ورودي نامه از گوشه آن بريده شود. وي ايرادات و نواقص پرونده احزاب را در اداره احزاب وزارت كشوربهانه كرده و به موجب آن امضاء نمايندگان آنها را غير قابل پذيرش اعلام مي نمود .
در راستای اینکه متاسفانه تلاشهای وجدانی لوئیس ایناسیو لولا داسیلوا ملقب به چخه و عبدلله گل که با پولهای جمهوری اسلامی هزار ماشالا روز به روز بیشتر گل می‌اندازد کمونه کرد و چهارمین قطعنامه زرت تصویب شد نتایج مارو داشته باش که در زیر می‌آید . این نتایج همچنین میتواند جهت هـُل دادن هرچه بیشتر دولت میمون فعلی محض افتادن در بیخ چاه جمکران بصورت بخشنامه به تمام ادارات و سازمانها و بقیه‌ی جاهای جهان که تحت مدیریت دولت میمون ما است ارائه بشود :
