س: این روزها شما و دیگر اصلاح‌طلبان چه می‌کنید؟
ج: هر کدامشان به نوعی مشغول کار و فعالیت‌اند و امیدوار.
س: شما چه کار می‌کنید؟
ج: به غیر از امور روزمره به دو کار مشغول هستم. یکی اینکه درگیر کار فرزندم محمدرضا هستم. شما می‌دانید این دانشجویِ دکتری آکسفورد را مدت هفده ماه است که بعد از پنج ماه زندان انفرادی و روشن شدن برائتش از اتهامات وارده همچنان در بلاتکلیفی نگاه داشته‌اند و به هر دری می‌زنیم کسی را نیافته‌ایم که ذره‌ای وجدان، انصاف، خداترسی، عدالت‌ورزی و قانون‌گرایی باعث شود پاسخ ما را بدهد و این ظلم آشکار را پایان دهد. خانه ما را هم گرو گرفته‌اند. جز فرزندم شخصا حداقل سی دانشجوی نخبۀ این کشور را می‌شناسم که برایشان پرونده درست کرده‌و در بلاتکلیفی نگاه داشته‌اند و متوجه نیستند هیچ خیری در چنین برخوردهایی نیست و بی‌خود و بی‌جهت با چنین برخوردهایی نارضایتی‌ها را بیشتر می‌کنند. به جرأت می‌توانم بگویم به غیر از کشور برمه که از آن هیچ خبری ندارم مابقی کشورها در شرایط فعلی چنین رفتاری را با دانشجویان و نخبگانشان انجام نمی‌دهند.
کار دوم من مطالعه، تدریس و تألیف کتاب در چند حوزة جامعه‌شناختی است. مرحوم استاد روزبه (مدیر دبیرستانم) به ما توصیه می‌کرد در هنگام هجوم مشکلات و شرایط نامناسب اجتماعی و سیاسی دو کار را بیشتر بکنید: «توکل به خدا» و «مطالعه». در حال حاضر یکی از موضوعاتی که وقت بیشتری از من می‌گیرد ضوابط انتخاب نظریه و روش در دورۀ انفجار نظریه‌ها و روش‌شناسی‌ها در علوم اجتماعی است. در علوم اجتماعی کنونی دغدغۀ «معیار» داشتن اهمیت زیادی دارد. ما ایرانیان به لحاظ فکری از شلختگی رنج می‌بریم و اگر این انفجار نظری و روشی باعث شود دانشجویان شیفته ادبیات پست مدرن شوند، آن شلختگی فکری تئوریزه و عمیق‌تر می‌شود. ما در تحقیقات خود به مباحث و مطالعات روشن و مستند نیاز داریم. کار دیگر من مرور علل بی‌ثباتی سیاسی است. یکی از پرسش‌هایی که ذهنم را مشغول کرده‌است هم است که چگونه لات‌مذهبی‌ها که تاکنون در حاشیه سیاست ایران بوده‌اند، به متن آمده‌اند. زمینه‌های اجتماعی رشد موعودگرایی‌که در جریان اصلی سنت‌های شیعه نبوده است هم توجه من را جلب کرده‌است. نسبت ملی‌گرایی و قوم‌گرایی هم همیشه در صدر موضوعات پژوهشی‌ام بوده است. در کشور ما دوباره پدیدۀ «پان» در آذربایجان، کردستان، خوزستان و بلوچستان مطرح شده است و با آن می‌خواهند به یک ملی‌گرایی عظمت‌طلب پاسخ دهند. اینها مشغله‌های نظری این روزهای من است. راجع به بقیۀ اصلاح‌طلبان هم که خودتان خبر دارید. در فضای مهرورزی بعضی از اصلاح‌طلبان در زندانند، بعضی در آستانه زندان رفتن‌اند، بعضی هم زیر مانیتورهای امنیتی هستند و پرونده‌هایشان در حال تکمیل است و برخوردکنندگان هم ظاهرا هنوز متوجه نشده‌اند بازداشت و برخوردهای اینچنینی تنها برای خودشان هزینه دارد و نفوذ و محبوبیت اصلاح‌طلبان را افزایش می‌دهد. با این همه اکثر اصلاح‌طلبان به آینده امیدوارند.
س: اصلاح‌طلبان امیدوار به چه چیزی هستند؟
ج: اولاً اصلاح‌طلبان امیدوار به لطف خدا هستند. ثانیاً معتقدند اصلاح مردم‌سالارانه یکصد سال پشتوانه دارد و جامعة ایران چنان قوی شده و تحولات بازگشت‌ناپذیری را پشت سر گذاشته‌است که با اقتدارگرایی نمی‌توان در میان‌مدت و بلندمدت برابر روند مردم‌سالارتر شدن آن ایستاد، حتی اگر در کوتاه‌مدت اقتدارگرایان بتوانند توسعه و پیشرفت کشور را به تاخیر بیندازند. اقتدارگرایی فقط وقت و زمان توسعه را از جامعه می‌گیرد و دیر یا زود متوقف خواهد شد.
س: شما همیشه بیشتر از اینکه به فعالیت‌های حزبی و صرف سیاسی مشغول باشید بیشتر در حوزه مطبوعات و نوشتن و دانشگاه فعال بودید، اما اکنون به نظر می‌رسد که کم کار شده‌اید. دلیل آن چیست؟
ج: در دانشگاه کم‌کار نشده‌ام اما قبول دارم در مطبوعات و عرصة عمومی حضور کم‌رنگ‌تری داشته‌‌ام. نوشتن در رسانه‌ها امنیت و روزنامه مستقل می‌خواهد. شما ببینید با آدم چه کار می‌کنند. جمعی از عزیزترین دوستانم را به بند کشیده‌اند. فرزندم را هفده ماه است که اسیر و از همسرش جدا کرده‌اند. مگر او چه کار کرده بود. او فقط با التزام به قانون و اخلاق مردم را برای شرکت در انتخابات تشویق و تنور انتخابات را داغ کرده بود و مقاله نوشته بود. با این حال الان هم مطلب می‌نویسم ولی چون همه اجزایش را سانسور می‌کنند، اصلاً اصل حرف نفله می‌شود. حرف‌هایی که سانسور نمی‌شود هم دیگران مکررا گفته‌اند و ناگفته قابل چاپ زیادی نمانده.
س: با توجه به علاقه شما به رشته جامعه‌شناسی، گمان نمی‌برید که اصلاح‌طلبان در رابطه با ساخت بسترهای مناسب اجتماعی چندان فعال نبودند و اکنون با توجه به محدودیتهای سیاسی که برایشان بوجود آمده زمان مناسبی برای فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی نیست؟
ج: من در پاسخ به سؤال شما به دو نکته اشاره میکنم. اولاً من ارزیابی شما را نسبت به دوره اصلاحات قبول ندارم. چون در دوران اصلاحات به نسبت دوره‌های قبل و بعد و حتی کشورهای قابل مقایسه تقویت زمینه‌های مناسب اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و بین‌المللی پیشرفت بسیار خوبی داشت. من از دوره اصلاحات ارزیابی منفی ندارم و در مجموع آن را در تاریخ معاصر ایران یک دورة طلایی می‌دانم که دستاوردهای چشمگیری با کمترین هزینه داشت، گرچه بدون تردید بیش از این هم می‌شد دستاورد داشته باشد.
نکته دوم اینکه شما توجه داشته باشید ما در شرایط امنیتی بی‌سابفه‌ای به سر می‌بریم و به جامعه و نخبگان مجال نفس کشیدن هم نمی‌دهند. وقتی یک نشریه،حزب، تجمع، تشکل، گردهمایی، سخنرانی، کتاب و اقدام مدنی هم تحمل نمی‌شود چگونه می‌توان بیش از این فعالیت کرد؟
س: با این اوصاف در حال حاضر ترجیح می‌دهید در حوزه جامعه‌شناسی فعالیت‌کنید یا فعالیت‌های سیاسی و حزبی‌تان را دنبال کنید.
ج: همیشه هر دو را با جدیت دنبال کرده‌ام. کار حرفهای من جامعه‌شناسی است و الان هم انجام می‌دهم. کار مدنی هم فعالیت مطبوعاتی و حزبی بوده است. البته الان هفده ماه است که در حزب مشارکت را بسته‌اند و البته ما هم در حد توان و به رغم محدودیت‌ها حزب را زنده‌نگاه داشته‌ایم. به اعتقاد من حل مشکل سیاسی در ایران حل بحران‌های اقتصادی و فرهنگی را ممکن می‌کند. مشکل اصلی کنونی جامعه ما این است که نمی‌توانیم معضلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه را به شیوۀ مردم‌سالارانه و وفاقی حل کنیم.
س: در اظهاراتتان گفتید که یکی از مباحثی که این روزها دنبال می‌کنید بررسی ثبات سیاسی است، با توجه به پژوهش‌هایی که انجام داده‌اید، چرا ما در کشور با عدم ثبات سیاسی مواجیهم.
ج: تعدادی از اندیشمندان ایرانی پاسخ‌هایی به این پرسش داده‌اند که شاید مشهورترینش نظریة استبداد ایرانی، جامعه‌کوتاه مدت و تضاد دولت و ملت دکتر همایون کاتوزیان است. از آنجا که در یک مصاحبه مطبوعاتی و سیاسی مجال ورود به ادبیات تخصصی نظریه‌هایی که در پاسخ به این پرسش شکل گرفته است وجود ندارد در اینجا فقط به دو پاسخ ساده و کوتاه کفایت میکنم. یک پاسخ، پاسخ تاریخی است. من از لحاظ تاریخی خوشبین هستم. حرکت مردم‌سالاری و زیرساخت‌های اجتماعی، فکری و فرهنگی آن از لحاظ تاریخی روبه جلو بوده است و دیگر نمی‌توان یک نظم سیاسی غیرمردسالار را بر جامعه تحمیل کرد و تا زمان استقرار دموکراسی بی‌ثباتی سیاسی ناگزیر است. شما ببینید بعد از انقلاب مشروطه صد سال پیش، رضا شاه توانست اقتدارگرایی را در جامعه ایران تثبیت کند. ولی الآن جامعه آنقدر پیشرفت کرده و قوی شده است که دیگر نمی‌توان اقتدارگرایی را در آن تثبیت کرد.
در پاسخ دوم به شرایط کنونی توجه میکنم و اینکه چرا همچنان عرصة سیاسی با بی‌ثباتی روبرو است و سازوکارهای مردم‌سالاری در جامعه به درستی کار نمی‌کند؟ به نظر من یکی از علل متعدد و گوناگون این بی‌ثباتی این است که مخالفان مردم‌سالاری امکانات و قدرتِ عمومی را بدون لحاظ قانون و اخلاق علیه موافقان مردم‌سالاری در جامعه به‌کار می‌برند. عده‌ای تندرو با پشتیبانی قدرتِ سیاسی فکر می‌کنند جامعه کارخانه ریخته‌گری است. و آنها می‌توانند راه حل‌های خود را برای حل مشکلات اجتماعی همچون مواد مذاب در کورۀ جامعه بریزند و از آن طرف قالب مورد نظر خود را تحویل بگیرند. مشکل بی‌ثباتی جامعه سیاسی به رفتار ریخته‌گران و اقتدارگرایان سیاسی برمی‌گردد، چراکه به نظر می‌رسد در شرایط کنونی جامعة‌ما از دولتش توسعه‌یافته‌تر است و دولت از جامعه عقب است و متناسب با آن دموکراتیک نیست؛ ولی اینکه ریشه‌های این رفتار حکمرانان و قدرت‌گرفتن آنان چیست خود بحث دامنه‌داری است که ورود به آن از حوصله این مصاحبه خارج است. نظریه‌هایی چون استبداد نفتی در پاسخ به این پرسش ارائه شده‌اند.
س: در مقابل این موانع آیا اصلاح‌طلبان هیچ برنامه و استراتژی ای ندارند که بتوانند چالش‌های سیاسی را حل و ثبات سیاسی را در کشور ایجاد کنند؟
ج: اصلاح‌طلبان هم هدف و هم استراتژی روشنی دارند. هدف همه نیروهای اصلاح‌طلب تقویت مردم‌سالاریِ پایدار در چهار سطح است: سطح خانواده، سطح محیط کار، سطح جامعه مدنی و سطح دولت. آنها برای رسیدن به این هدف بسیار با تدبیر، سنجیده، صبورانه و مرحله‌ای عمل می‌کنند و حرفهای پرطمطراق غیراجرایی نمی‌زنند و از تحمیل شدن هزینه‌های سنگین بر مردم بیم دارند. اصلاح‌طلبان واقع‌بین هستند و به هر روشی برای رسیدن به هدف متوسل نمی‌شوند. استراتژی آنها نیز ایستادگی مدنی در برابر مخالفانِ مردم‌سالاریِ پایدار در سطوح چهارگانه است.
س: یکی از مؤلفه‌های پایداری مردم‌سالاری وجود احزاب است. با توجه به اینکه در کشور ما احزاب هیچگاه نتوانسته‌اند کارآیی لازم را داشته باشند، گمان نمی‌برید برای تحقق چنین امری باید در کشوری مانند کشور ما شبکه‌های اجتماعی را گسترش داد؟
ج: من ارزیابی شما را به این نحو قبول ندارم. بله در ایران عمر و سابقه و تجربه و موفقیت احزاب مانند سایر نهادهای مدرن مثل دانشگاه، مدرسه، و کارخانه نیست ولی بالاخره در جامعه ایران نیز سابقه تحزب داریم و تحزب هم لازمۀ مردم‌سالاری است و جایگزین‌ناپذیر است. اما شبکه‌های اجتماعی نیز در جای خود و حتی در صورت داشتن احزاب قوی و پذیرفته‌شده کارکردهای مثبت مهمی دارند و گسترششان به سود دموکراسی است، گرچه گسترش و شکل‌گیری شبکه‌های اجتماعی بسیار خودجوش‌تر، طبیعی‌تر، غیردستوری‌تر و غیربرنامه‌ریزی‌شده‌تر از احزاب اتفاق می‌افتد و کمتر برنامه‌پذیر است.
س: شما به اهمیت شبکه‌های اجتماعی اشاره کردید، اما نگفتید چگونه این شبکه‌های هدفمند می‌شوند؟
ج: مهمترین عاملی که به شبکه‌های اجتماعی روح می‌دهد «تبادل آگاهی» است و این به دو شکل صورت می‌گیرد. یکی از راه رسانه‌ها و دیگری از راه روابط چهره به چهره. تا وقتی که جامعه ایران معضل استیلای اقتدارگرایان را درمان نکرده‌است این تبادل آگاهی باید ادامه داشته باشد و ارزیابی من این است که با وجود همه محدودیت‌ها و برخوردها، رشد آگاهی‌های عمومی و تقویت شبکه‌های اجتماعی در ایران در مجموع چشمگیر و رضایت‌بخش بوده است.
س: گمان نمی‌برید تا زمانیکه این چالش‌ها وجود دارد شکاف‌های اجتماعی بیشتر خواهد شد و این به ضرر جامعه است؟
ج: حتماً این طور است. ولی راه دیگری نداریم. شکاف‌های اجتماعی با خالی‌بندی و تبلیغات پر نمی‌شود و بهترین راه مهار آن چاره‌اندیشی یک دولت کارآمد، مردمسالار و مشروع و قوی برای آن است که از ظرفیت‌های یک جامعة قوی هم استفاده کند. تندروهای مخالف مردم‌سالاری مانع جدی رشد و توسعۀ مردم‌سالارانۀ کشور هستند و فرصت توسعه را از کشور گرفته‌اند. ترکیه، مالزی، سنگاپور و اندونزی چند دهه پیش از ما عقب‌تر بودند و امروز جلوترند.
س: دقیقاً این چالش‌ها و مشکلات چیست که می‌تواند جامعه‌شناسان و فعالان سیاسی را نگران کند؟
ج: مدتی است که جامعه در معرض امواج تخریبی سهمگینی است که تندروها به راه انداخته‌اند. موج حذف احزاب و محدود کردن نهادهای مدنی و مطبوعات از این جمله‌اند. موج دیگر، رعب و وحشت در محیط‌های دانشگاهی است. در موج تخریبی دیگری به ذخیرۀ مدیریت سی سالۀ کشور چوب حراج زده‌اند و به شدت کارآیی نظام اداری را پایین آورده‌اند. میزان آسیب‌های اجتماعی (مثل بیکاری مزمن، اعتیاد، حاشیه‌نشینی و …) افزایش چشمگیری یافته‌است ولی برنامه‌های جدی برای کاهش آن در دستور نیست ولی به جایش تا دلتان بخواهد تبلیغات بی ربط و پر سروصدا وجود دارد. موج تخریبی دیگر شعارگرایی در محیط بین‌المللی است که ایران را به وضعیت «صلح مسلح» برده است. این وضعیت به شدت به زیان توسعه و تبادلات اقتصادی کشور است.
س: با وجود همه اینها اصلاح‌طلبان برای حل این معضلات چه می‌توانند انجام دهند و جنبش دموکراسی خواهی چگونه می‌تواند این شکاف‌ها را حل کند.
ج: مهمترین کار ممکن اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی همین ایستادگی مدنی برای تقویت مردم‌سالاری پایدار در چهار سطح است. شما می‌دانید چنین کاری در شرایط امنیتی فعلی کار دشواری است ولی گریزی از آن نیست.
س: آیا گمان نمی‌برید احزاب اصلاح‌طلب و اصول‌گرا با ایجاد فضای گفت و گو می‌توانند کمی این مشکلات را حل کنند؟
ج: اصلاح‌طلبان که بیش از این مجال تحرک ندارند. اصول‌گرایان عاقل هم دچار یک مشکل اساسی هستند: آنها از «تندروها» حساب می‌برند. وگرنه ته دلشان می‌دانند دارد چه بلایی سر کشور می‌آید و با این حال جرئت اقدام سازنده و مدنی را ندارند.
س: شما یکی از کارهای پژوهشی‌تان را در رابطه با ملی‌گرایی و قومیت‌ها مطرح کردید. جدیداً بحث مکتب ایرانی نیز مطرح شده است، نظرتان در این باره چیست؟
ج: مسألة واقعاً بغرنج ملی‌گرایی و قوم‌گرایی در ایران بحثی ریشه‌ای و پیچیده است. به باور من تا وقتی ملی‌گرایی مدنی (یا ایران برای همه ایرانیان) در دستور کار قرار نگیرد جامعه ایران از مشکل قوم‌گرایی و پدیدۀ «پان» رنج خواهد برد. بحث «مکتب ایرانی» هم به هیچ وجه یک بحث جدی نیست. این بحث از جنس همان بحث‌های شعاریِ تندروها در این پنج سال است. مبلغان مکتب ایرانی بسیار سطحی حرف می‌زنند و حتی به خود زحمت نداده‌اند لااقل کتابهای از جنس خدمات متقابل ایران و اسلام مرحوم شهید مطهری را بخوانند تا اینقدر سخیف شعار ندهند.
